[Sirin]

Смешались в кучу кони, люди!..

AMX, как нетрудно догадаться, Ян Юшин и Sirin - это не один человек, а минимум два.
Каждый со своими тараканами.
Зачем их высказывания замешивать в один супчик?..

Разъяснять сторонникам, кто из них кому и что должен - это вообще не моя тема, и Яна в подобных делах не замечал...

По поднятому вами вопросу и моему СОВЕТУ:

ВП СССР здесь вообще не при чём - это практика культуры научной дискуссии:
- для начала дать определения терминов (дефиниции), затем описывать исследование, исходя из этих дефиниций.
И любой критик, который начинает критиковать автора исследования за неправильные дефиниции, будет расценен, как неадекват.
Ещё раз: о терминах не спорят, о них договариваются.

Если мы исходим из того, что ВП СССР под термином "мафия" подразумевает не преступное сообщество, а способ самоорганизации людей, которая может быть направлена на благие цели, то
ВОЗМУЩЕНИЯ ПО ПОВОДУ "ПРИЗЫВОВ" К ОРГАНИЗАЦИИ МАФИЙ, ВООБЩЕ ЛИШЕНЫ КАКОГО-ЛИБО СМЫСЛА!
Что в этом плохого?

Но в данном конкретном случае даже это не так - как я показал выше никаких ПРИЗЫВОВ, ТО ЕСТЬ, ПОБУЖДЕНИЙ К ДЕЙСТВИЮ (вставайте! хватит терпеть! берите в руки колья!) в тексте ВП СССР и в помине нет - такие призывы самозарождаются в НЕКОТОРЫХ головах читателей, накладываясь на их личные стереотипы.

[AMX]

Сообщение от Sirin

Смешались в кучу кони, люди!..

Вроде все люди))) Я объединил потому что среагировали одинаково и слово использовали одно и то же.

Сообщение от Sirin

- для начала дать определения терминов (дефиниции), затем описывать исследование, исходя из этих дефиниций.

Определения даны три раза, первый раз в самом первом посту темы, с которого началось обсуждение. Кроме того, никто вам не мешает взять первоисточник и аргументированно разбить моё понимание термина "мафия" в последней записке простой цитатой из этой же записки.

Сообщение от Sirin

И любой критик, который начинает критиковать автора исследования за неправильные дефиниции, будет расценен, как неадекват.

Вы не правы, тот же ВП регулярно критикует других за неправильные определения и предлагает свои: фашизм, секта, либерализм, свобода и так далее. Определения могут быть удачными и неудачными, правильными и неправильными. От того, какое определение будет выбрано, кардинально меняется и смысл дискуссии и итоговые выводы. Так, свидомые считают фашистами Сталина и Путина, умные люди считают фашистами украинскую хунту и их кураторов, другие считают фашистами только сторонников режима Муссолини. Очевидно, что из всего этого следуют совершенно разные выводы.

Процитирую хорошие комменты товарищей из интернетов на эту тему:

Для примера - начальник продуктового склада в блокадном Ленинграде умер от голода... наверное потому, что он был членом мафии СССР по имени соборность???

Источник: www.youtube.com/watch?v=0UYRF4TiOqg&lc=Ugyt1cGCU49sTxkPGaZ4AaABAg

Мой дед, герой соцтруда, оказывается в определении М.Величко мафиози, и войну выиграли мафиози.

Источник: https://mediamera.ru/comment/107018#comment-107018

Сообщение от садовник

Где термин "мафия" юридически запрещённый в использовании?

Вы слышали такие слова, как нравственность, мораль, совесть, этика? Вы знаете, что обсуждаемая записка называется "Об этике и её роли в жизни"? Зачем ВП столько всего написал, если можно было просто написать что юридически можно, а что нельзя?

Слышали про поэму «Одиссея»?

Один из эпизодов древнегреческой поэмы «Одиссея» повествует о том, как Одиссей со своими спутниками оказался в плену у одноглазого великана — циклопа Полифема, который держал их в пещере, убивал поочерёдно поодиночке и поедал. Одиссей задумал план побега и представился Полифему под именем «Никто» перед тем, как опоить его винищем, чтобы ослепить Полифема, пока он будет недееспособен под воздействием опьянения. Когда на вопли ослеплённого Полифема сбежались остальные циклопы и спросили Полифема, кто его обидел, что он так воет, тот честно ответил: «Никто!!! Коварный Никто». После этого те, кто мог вмешаться в течение событий и помочь Полифему, ушли успокоенные, оставив Полифема наедине с его горем… Это позволило Одиссею-Никто приступить к следующему этапу плана побега и выбраться из пещеры Полифема, прикрывшись овцами и баранами из стада, которое Полифем тоже держал в своей пещере.

О чём эта поэма? Почему бы не назвать главного злодея в ней как-нибудь по-другому, какая разница? Это же юридически не запрещено.

[Sirin]

Сообщение от AMX

Вы не правы, тот же ВП регулярно критикует других за неправильные определения и предлагает свои: фашизм, секта, либерализм, свобода и так далее. Определения могут быть удачными и неудачными, правильными и неправильными.

1) Вы упорно игнорируете указания на то обстоятельство, что приводимая вами цитата ВП СССР вывернута вами наизнанку -

- ВЫ сами лично приписали ВП СССР "призыв" к созданию мафий;
- ВЫ сами лично с блеском разхреначили выдуманный вами лично призыв, раскритиковав выдуманное вами лично определение термина "мафия".

У вас же полная автономность, зачем вам ВП СССР?!

Относительно терминов, уважаемый AMX, отмечаю странную особенность: воспринимать только ту часть информационного блока, которая укладывается в ваше представление о собеседнике...

Говоря о необходимости В РАМКАХ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ принимать установленные автором дефиниции в целях адекватного возприятия этого исследования, я ни разу не говорил об общеупотребимых бытовых терминах.
Научное изследование - это МОДЕЛЬ реального мира, и в рамках модели законы задаёт её архитектор, спорить с которым - глупейшее занятие.

В реальной жизни, не ограниченной узкими рамками изследования, НЕВОЗМОЖНО заставить всех носителей культуры следовать тем или иным установкам по использованию того или иного термина.
Существует науки семантика и этимология, изучающие смысл слов и их произхождение - и это как раз, НОРМАЛЬНОЕ ПОЛЕ ДЛЯ ДИСКУССИЙ.
Термины в жизни имеют историю, и шлейф смыслов, растворённый в народе, от которого никуда не деться - невозможно заменить его щелчком тумблера.

ИМЕННО ПОЭТОМУ В НАУКЕ зачастую ПРИНЯТО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТЕРМИНЫ ИЗ МЁРТВЫХ ЯЗЫКОВ, ИЛИ ЗАИМСТВОВАННЫЕ, КОТОРЫЕ НЕ ИМЕЮТ ИСТОРИЧЕСКОГО ШЛЕЙФА СМЫСЛОВ И КОТОРЫМ ДАЮТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, НЕ ПОДЛЕЖАЩИЕ ОСПАРИВАНИЮ - ЭТО ГОЛЫЙ ПРОИЗВОЛ АВТОРА ИССЛЕДОВАНИЯ.

Если же используется "бытовой" термин, то автор изследования может дать своё определение - показать, как именно он понимает смысл этого термина.

И В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЁННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СПОРИТЬ С ТЕРМИНАМИ - КРАЙНЕ ГЛУПОЕ ЗАНЯТИЕ!

[Промузг]

Сообщение от Sirin

И В РАМКАХ ОПРЕДЕЛЁННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СПОРИТЬ С ТЕРМИНАМИ - КРАЙНЕ ГЛУПОЕ ЗАНЯТИЕ!

БеСполезно. Выдрессированность до уровня безусловного рефлекса на любое заипринтигованное ранее слово не позволяет переключить внимание на смысл, вкладываемый в него автором. Да как они смеют что-то там менять?

[AMX]

Сообщение от Sirin

[INDENT]- ВЫ сами лично приписали ВП СССР "призыв" к созданию мафий;

Люди обычно не общаются на юридическом птичьем языке, я - не юрист, как и большинство людей. К примеру, когда люди повсеместно натыкаются на рекламу типа "новые подгузники на 10% дешевле и на 20% лучше впитывают" - тот тут нет юридически квалифицируемого призыва их покупать, однако рост продаж при грамотной кампании массово фиксируется любыми объективными средствами контроля. В терминологии ВП это называется бесструктурный способ управления:

Другими словами: при беcструктурном управлении множество более или менее аналогичных один другому элементов вероятностно предопределённо порождает из себя замкнутые системы, отвечающие заданному вектору целей и множеству допустимых векторов ошибки.

Главное отличие бесструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероятностно предопределённо в ходе процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного раcпространения информации.

Я не спорю с вами о том, есть ли в юридическом смысле призыв или нет, я от вас ответ получил, спасибо вам. После сообщения #13 http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=13 я по юридической теме никаких вопросов не задавал. Я писал о неадекватности самого термина, так как и заголовок изменён, и участники неизбежно об этом спрашивают.

Сообщение от Sirin

Говоря о необходимости В РАМКАХ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ принимать установленные автором дефиниции в целях адекватного возприятия этого исследования, я ни разу не говорил об общеупотребимых бытовых терминах.
Научное изследование - это МОДЕЛЬ реального мира, и в рамках модели законы задаёт её архитектор, спорить с которым - глупейшее занятие.

Я не хотел увеличивать объём своих комментов, цитируя сюда свои статьи. Но видимо мой расчёт на то, что люди пройдут по ссылкам и прочитают, был немного наивен. Некогда читать вопросы, надо писать ответы...

Я не ставлю вопрос о принятии внутренних терминов в рамках научного исследования. По сути, это просто стилистика текста, она вторична. Обычно это делается примерно так: "В рамках этой работы мы примем сопротивление проводника равным нулю и будем считать его сверхпроводником". Это не оспаривается.

Вот только с чего вы взяли, что мафия в этой записке - это внутренний термин? ВП пишет:

В силу этого обстоятельства далее будем именовать для краткости все системы деловой коммуникации, формирующиеся и действующие на основе описанных выше организационных принципов, — «мафиями», однако, не подразумевая при этом, что мафия всегда и обязательно ведёт какую-то антисоциальную, криминальную деятельность, хотя во всём множестве мафий, наличествующих в обществе, есть и такие.

Просто взят старый термин и изменено его значение, далее по тексту он разъясняется и используется без кавычек,
ничего не указывает на то, что такая трактовка останется только в рамках этой работы. Смысла в этом нет. М. В. Величко уже давал комментарии по теме мафии, он использует этот термин именно как термин с новым значением.

В работе заявляется, что:

… мафии построены именно на описанных выше принципах:
- наличие у некоторого множества людей устойчивых на протяжении достаточно продолжительного времени общих или взаимодополняющих интересов;
- коммуникация людей — носителей интересов — и их деятельность по реализации интересов на основе:
- - динамического распределения обязанностей, обусловленного обстоятельствами, фактическими знаниями и навыками участников, их потенциалом, этикой, включающей в себя готовность сделать необходимое для системы;
- - динамического включения новых и отторжения прежних участников и претендентов системой, обусловленного обстоятельствами, фактическими знаниями и навыками участников и претендентов, их потенциалом, этикой;
- - отсутствия или минимума документирования, стандартные формы которого редко когда задаются, а определяются текущими потребностями и возможностями участников.

Но мафия не является аналогом содружества людей, поскольку изложенные выше принципы, реализующиеся в построении мафий, не включают взаимной симпатии людей друг к другу, которая может иметь место даже при изначальном отсутствии каких бы то ни было общих или взаимно дополняющих друг друга интересов.

Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Но даже не это главное. Если посмотреть на реальные общие признаки мафий (ростовщических, политических и так далее), то ключевым в мафиях является антиобщественная деятельность или сплочённость против общего врага. То есть ВП из термина "мафия" убрал ключевое, но добавил второстепенное и не свойственное.

[sergign60]

Сообщение от AMX

Люди обычно не общаются на юридическом птичьем языке, я - не юрист, как и большинство людей. К примеру, когда люди повсеместно натыкаются на рекламу типа "новые подгузники на 10% дешевле и на 20% лучше впитывают" - тот тут нет юридически квалифицируемого призыва их покупать, однако рост продаж при грамотной кампании массово фиксируется любыми объективными средствами контроля. В терминологии ВП это называется бесструктурный способ управления:

Я не спорю с вами о том, есть ли в юридическом смысле призыв или нет, я от вас ответ получил, спасибо вам. После сообщения #13 http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=13 я по юридической теме никаких вопросов не задавал. Я писал о неадекватности самого термина, так как и заголовок изменён, и участники неизбежно об этом спрашивают.


Я не хотел увеличивать объём своих комментов, цитируя сюда свои статьи. Но видимо мой расчёт на то, что люди пройдут по ссылкам и прочитают, был немного наивен. Некогда читать вопросы, надо писать ответы...

Я не ставлю вопрос о принятии внутренних терминов в рамках научного исследования. По сути, это просто стилистика текста, она вторична. Обычно это делается примерно так: "В рамках этой работы мы примем сопротивление проводника равным нулю и будем считать его сверхпроводником". Это не оспаривается.

Вот только с чего вы взяли, что мафия в этой записке - это внутренний термин? ВП пишет:

Просто взят старый термин и изменено его значение, далее по тексту он разъясняется и используется без кавычек,
ничего не указывает на то, что такая трактовка останется только в рамках этой работы. Смысла в этом нет. М. В. Величко уже давал комментарии по теме мафии, он использует этот термин именно как термин с новым значением.

В работе заявляется, что:



Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Но даже не это главное. Если посмотреть на реальные общие признаки мафий (ростовщических, политических и так далее), то ключевым в мафиях является антиобщественная деятельность или сплочённость против общего врага. То есть ВП из термина "мафия" убрал ключевое, но добавил второстепенное и не свойственное.

Отлично! ))) что понимаете под "мафией" вы и вся ваша "медиамеровская" тусовка, мы уже поняли. Так у вас и уничтожение ростовщичества где-то там на задворках, изключительно в качестве "косвенного результата", да и то совсем даже и не в обязательных пунктах. Самое время писать свой вариант КОБ, где вы и ваша тусовка в качестве "человеков" значитесь, в отличие от нас, сирых, да и ВП СССР тоже, но вы предпочитаете ПАРАЗИТИРОВАТЬ на том, который создан не вами, и к тому же на сотни раз "АШИПОЧЕН", как следует из вашей же "дефектной ведомости". Отчего так?

[AMX]

Сообщение от sergign60

Так и у вас уничтожение ростовщичества где-то там на задворках, изключительно в качестве "косвенного результата".

Одно из самых известных понятий в КОБ, которое очень многие (включая меня) расценивают как весьма адекватную модель (многие именно с неё начинают изучение), это 6 приоритетов управления обществом:

1. Мировоззренческий
2. Исторический
3. Идеологический
4. Экономические
5. Генное оружие
6. Военный

Дак вот, ссудный процент и ростовщичество - это важные вещи, но это лишь 4 приоритет. Конституция - это лишь 3 приоритет. А вот самообразование, человечность и тип строя психики - это 1 приоритет.

[Промузг]

Сообщение от AMX

Одно из самых известных понятий в КОБ, которое очень многие (включая меня) расценивают как весьма адекватную модель (многие именно с неё начинают изучение), это 6 приоритетов управления обществом:

1. Мировоззренческий
2. Исторический
3. Идеологический
4. Экономические
5. Генное оружие
6. Военный

Дак вот, ссудный процент и ростовщичество - это важные вещи, но это лишь 4 приоритет. Конституция - это лишь 3 приоритет. А вот самообразование, человечность и тип строя психики - это 1 приоритет.

Всё дело в том, что первые два приоритета - мерные, с третьего по пятый - информационные, шестой - материальный. Они триедины и этим все сказано. Сядя только на первых двух можно стать мудрой совой, советующей зайчикам стать ёжиками для защиты от мяфии волчьей стаи. Теоретически верно, практически непременимо. Работать всегда надо по всем приоритетам даже в том случае, когда специализируешся на одном из них.

П.С. Результат самообразования АК ВП СССР привел к тому, например, что они отказались от всех видов наркотиков, предоставили возможность одним злонравным вкушать зло других злонравных и вместо того, чтобы накачивать революции увещевая добром даже необучаемых.

[sergign60]

Сообщение от AMX

Одно из самых известных понятий в КОБ, которое очень многие (включая меня) расценивают как весьма адекватную модель (многие именно с неё начинают изучение), это 6 приоритетов управления обществом:

1. Мировоззренческий
2. Исторический
3. Идеологический
4. Экономические
5. Генное оружие
6. Военный

Дак вот, ссудный процент и ростовщичество - это важные вещи, но это лишь 4 приоритет. Конституция - это лишь 3 приоритет. А вот самообразование, человечность и тип строя психики - это 1 приоритет.

я понял, жизнь коротка, успеть бы "человечность" "освоить" и всех "возлюбить", тут уж не до "4-го приоритета" и не до ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕГО КОНСТИТУЦИОННОГО ПРИНЦИПА, "Краткий курс" ВП СССР побоку, белиберда какая-то ))) Интересно, а ВЕКТОР ОШИБКИ САМОУПРАВЛЕНИЯ ОБЩЕСТВА у вас в каких "приоритетах" значится?

[Промузг]

Общие и взаимодополняющие интересы - это принципы любого ненасильственного объединения людей (корпоративность, союз, сообщество, община и так далее). Верхушка мафии статична, мафии строятся на основе вертикальной структуры и беспрекословного подчинения. По кодексу мафии её можно покинуть только через смерть. Это взаимодополняющие интересы? Это динамическое распределение обязанностей?

Динамическое включение новых и отторжение прежних участников - любое крупное предприятие-корпорация может принимать и отторгать новых членов ежедневно. Это достаточно динамично? А список фамилий банковской мафии особо не меняется столетиями, где тут динамика?

Данная цитата - иллюстрация того, что ... беСполезно. БеСполезно объяснят, что изначально итальянские мафии строились на артельных принципах принятия решения по выбору методов и средств для защиты поселений от вседозволенности официальной структурной государственности. Мафии выродились в "пирамидки" из "сетей" с совершенно иными целями, став одним из инструментов властей после изменения этики их участников. Смена некодифицированных норм поведения могла идти разными путями. При этом поменялась изначальная суть слова от братства семьи до "братства" паразитов на теле защищаемого ими ранее поселения.

П.С. Есть ещё возражения по приведенной цитате, но главное уже написано.