[ЛРС]

Как выглядит типовое оправдание начала военных действий СССР против Польши 17.09.1939 ... примерно так - "А Польша, мол де, самоликвидировалась ... и мы пришли взять свое" ...

это не правда, польская государственность была ликвидирована скоординированными действиями вооруженных сил Германии и СССР ...
это подтверждается словами одного из организаторов процесса ликвидации Польши т. Молотова В.М.

т. Молотов В.М. на сессии Верховного совета СССР 31.10.1939 г.
Оказалось достаточно короткого удара по Польше сперва со стороны германской армии, а затем — Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей.

Таким образом, Молотов признал ответственность СССР за разрушение Польского государства

[Sirin]

Не нужно манипулировать!
Молотов говорит о государственном образовании.
Причины же возврата временно оккупированных Польшей территорий, изложены в ноте послу Гржибовскому.

Не вернули бы мы, их бы оккупировал Гитлер.
Именно этот исход вам представляется наиболее правильным?

[ame]http://youtu.be/fQF8XSRQ0DU[/ame]

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Не нужно манипулировать!
Молотов говорит о государственном образовании.

а я о чем говорю ... не о государстве Польша? ... Молотов отрицает наличие удара РККА по Польше ?

Сообщение от Sirin

Причины же возврата временно оккупированных Польшей территорий, изложены в ноте послу Гржибовскому.

не было никаких "временно оккупированных" территорий ... фактическая демаркация границы проводилась на основе Рижского мирного договора ... до этого не было никаких соглашений между Польшей и РСФСР (а также сателлитами РСФСР) о демаркации границы ...

Сообщение от Sirin

Именно этот исход вам представляется наиболее правильным?

наиболее правильным мне представляется - отсутствие договоров с нацистами и разделе сфер влияния ...

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

а я о чем говорю ... не о государстве Польша? ... Молотов отрицает наличие удара РККА по Польше ?

Территория под названием "Польша" продолжала существовать даже после позорного бегства правительства и развала государственного управления.
Ну, просто как-то нужно её называть!
А государство "Польша" развалилось с бегством правительства.
Если бы правительство окружило себя войсками и сопротивлялось бы в каком-нибудь городе, или крепости на территории Польши ещё пару месяцев, история могла бы сложиться по-иному.
Но поскольку паны смазали пятки салом строго по иерархии - бежали из страны по ранжиру, начиная с главного командования, то Польша как государство рухнула как карточный домик.

Сообщение от ЛРС

не было никаких "временно оккупированных" территорий ...

В ваших представлениях может и не было...
А в реалиях жизни - Западную Украину и Западную Белорусь поляки временно оккупировали, а затем СССР их освободил.
Это факт, простите...

Сообщение от ЛРС

наиболее правильным мне представляется - отсутствие договоров с нацистами и разделе сфер влияния ...

Мы обсуждаем не то, что вам представляется...
Мы обсуждаем то, что было бы, если бы Красная Армия решила бы поиграться в тухлого либераста, и не стала бы вмешиваться в польскую компанию.

Западная Украина и Белоруссия оказались бы оккупироваными Гитлером.
Именно такое развитие ситуации представляется вам наиболее правильным в реально сложившейся ситуации.
Я правильно понял?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

А государство "Польша" развалилось с бегством правительства.

которое произошло после вторжения РККА ... о чем и говорил Молотов ... мы же обсуждаем факты ... а не их эмоциональную интерпретацию (напичканную фасцинациями для "разгона" эмоций) от публициста Мухина ...

Сообщение от Sirin

Если бы правительство окружило себя войсками и сопротивлялось бы в каком-нибудь городе

такой план и реализовался ... сопротивление в зоне вдоль румынской границы ... но после вторжения РККА этот план становился не реализуем ... о чем однозначно сообщает Молотов ... более того ... РККА активно противодействовала уходу польской армии в Румынию ...

Сообщение от Sirin

В ваших представлениях может и не было...
А в реалиях жизни - Западную Украину и Западную Белорусь поляки временно оккупировали, а затем СССР их освободил.
Это факт, простите...

мы обсуждаем ваши представления или факты ??? ... если факты, то укажите где и когда до Рижского мирного договора между РСФСР и Польшей была согласованна такая линия границы ... при которой т.н. "Западная Украина" и "Западная Белоруссия" не входили бы в состав Польши ?

Сообщение от Sirin

не стала бы вмешиваться в польскую компанию.

единственное адекватное вмешательство - это дать по мозгам одуревшим нацистам ... у которых боеприпасов было на месяц ... и танков нормальных не было ...

Сообщение от Sirin

Западная Украина и Белоруссия оказались бы оккупироваными Гитлером.

а рискнул бы Гитлер ... напасть на Польшу ... без договора с СССР ???

[Sirin]

Простите, это мне напоминает известный анекдот: А если бы у бабушки был писюн, она была бы дедушкой.

Решился бы Гитлер, или нет, или решился бы сразу напасть на СССР В СОЮЗЕ с Польшей, не будь у вас оснований для другой фантазии - секретных протоколах к Договору, - о том мы не знаем. Пофантазируйте сами.

Давайте о реалиях.
Немцы уже долбят Варшаву, а СССР 9го сентября отменяет приказ о передислокации войск к границе.
Это, по-вашему, "совместные децствия"?

Немцы уже долбят Львов, а наши 17го только начинают вводить войска.

С 17го связь с польским правительством потеряна, нота передана послу, тот подтвердил, что не может вручить её правительству.
Молчание - знак согласия.
В отсутствие возражений со стороны панов, СССР защитил две свои исторические области от оккупации Гитлером.

Что не так?

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Немцы уже долбят Варшаву, а СССР 9го сентября отменяет приказ о передислокации войск к границе.

очканули малость ... потому как ... наступление на Бзуре началась в ночь на 9 сентября ... фланговый удар польских войск оказался абсолютной неожиданностью для немецкого командования ... части вермахта были отброшены на несколько километров к югу от реки ... в последующие два дня польские войска продвинулись на 35 км южнее Бзуры, создав угрозу тылу немецких войск, двигавшихся на Варшаву ...
но потом успокоились ... выдохнули ... и 17.09.1939 г. ... двинулись ... по простой причине ... 14.09.1939 - 16.09.1939 г. немцам удалось окружить прорвавшихся поляков ... у наших сразу отлегло ...

Сообщение от Sirin

Молчание - знак согласия.

это вы откуда почерпнули ... такую норму международного права?

Сообщение от Sirin

решился бы сразу напасть на СССР В СОЮЗЕ с Польшей

это самая не рабочая схема ... немцы не рискнули бы отдать все свои коммуникации в руки немного импульсивных шляхтичей ... )))

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

восточные воеводства Польши были бы заняты немецкими войсками ...

Маниакальное желание называть Западную Белоруссию и Западную Украину "восточными воеводствами Польши", наводит на печальные мысли...
Возьмите данные по количеству и национальному составу населения, которое не успели истребить на этих землях братушки-поляки, проводя политику насильственного ополячивания, и все инсинуации относительно того, польские это земли, или русские (в составе триединого народа), отпадут сами собой.
Россия, кстати, никогда, ни при царях, ни позже, не проводила "русификацию" польских земель, и "осадников" кормиться на польских крестьянах, забивать батогами парней и трахать польских девок не посылала.

Об отношении панства к украинцам и белоруссам полно исторических документов и масса художественных произведений, как отражения реалий времени - почитайте.

Итак:

Сообщение от ЛРС

восточные воеводства Польши были бы заняты немецкими войсками ...

Благодарю за конструктивный ответ по теме - от Старцева такого добиться не удалось ни разу!

Полагаю, не будете спорить о том, что раз эта простая истина ясна нам с вами, была она ясна и советскому руководству?

И вот именно для того, чтобы не допустить такого развития, что могло бы стоить жизни, как показало дальнейшее развитие событий, государству СССР, а мы с вами, ЛРС, если бы и народились на свет, то где-нибудь в халупе на барском поле немецкого господина, именно поэтому Сталин и предпочёл вернуть исконные русские земли, оккупированные за 18 лет до того поляками.

Притом Сталин ждал до последнего, не вторгаясь в ход войны - и если бы паны не проявили себя последними трусами, и сражались бы с немцами так, как потом сражались Ленинград, Сталинград, Севастополь, Москва, и десятки других русских городов и миллионы советских людей, и - прежде всего, - СОВЕТСКОЕ РУКОВОДСТВО, которое никуда из Москвы не бежало, то и пользовались бы поляки дальше нашими землями.
Ну, ещё некоторое время, пока не просрали бы их как-нибудь по-другому.

А когда они теряя кал, побежали в Румынию, ну тут только последний дурак отдал бы наши земли Гитлеру.

Сообщение от Sirin

СССР разорвал договор с Польшей, и до начала операции предупредил об этом официального польского представителя.
У польского правительства возражений не было.

Сообщение от Sirin

Не вернули бы мы, их бы оккупировал Гитлер.
Именно этот исход вам представляется наиболее правильным?

Очевидно, ЛРС, что ругая Сталина за возврат наших земель, вы по умолчанию полагаете наилучшим исходом их оккупацию Гитлером.
Ну, иной альтернативы не было...

Что для меня несколько странно - вы вроде не из немцев будете...

[ame]http://youtu.be/IQKeNkmMIh0[/ame]

[ame]http://youtu.be/8cPznvZvPU4[/ame]

Кстати, ваши предки польской крови, в случае победы нацистов имели бы те же шансы на выживание.

[ЛРС]

Складно звонишь ...
https://www.youtube.com/watch?v=-P3IAPcobUY
Детально по подмене тобой понятий отвечу позже ...

Вот по этой аргументации
https://www.youtube.com/watch?v=Fz-lLkiSChE
есть вопрос ...
хорошо, мы подписали последние договор с Германией ...
до нас подписали другие государства ... хорошо ...
но после каких "других" договоров с Германией начались полномасштабные боевые действия ???
после каких "других" договоров с Германией посыпались бомбы на мирные города ... и по следам вермахта пошли айнзац команды СД ... отстреливая местный актив ...

И еще один маленький вопрос
в каком из государств ... СССР или Германии ... были реальные генералы-бомбисты ... склонные к ликвидации политических лидеров государства ... методом их аннигиляции зарядом тринитротолуола?

[sergign60]

Сообщение от ЛРС

Складно звонишь ...

в каком из государств ... СССР или Германии ... были реальные генералы-бомбисты ... склонные к ликвидации политических лидеров государства ... методом их аннигиляции зарядом тринитротолуола?

В США очень много таких енералов, которые славно бомбят политических лидеров и своих, и чужих. 0)))))