[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Рома, какой смысл обсуждать отдельные эпизоды без учёта контекста?

Женя, ты реально полагаешь, что СССР образца 1922 - 1939 гг. воспринимался в той же Польше как светоч мирового прогресса ?
я сомневаюсь ... по чему? ..
та же Советско-польская война 1920 г. ... "угнетенные классы" Польши поддержали национальное правительство ... а не Красную Армию ...
а Советско-финская война ... полк рабочих из Тампере (красный город, сильно пострадавший в гражданскую) проявил прекрасные боевые качества ... ни каких переходов на сторону Красной Армии ...

не все так просто ... даже если это нам не нравиться ...

ладно ... всем спокойной ночи ... пора спать ... )))

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

все хорошо ...

Не всё...
Загон про 650 000 на Левашовской пустоши, это как?!
Никем не оспаривается?!!

Текст таблички на здании музея, порождённого Собчаком:

"Здесь погребено 46771 человек. Из них жертв репрессий - 40485, в том числе расстреляно в 1937 - 18719, в 1938 - 20769. С 1939 по 1954 - расстреляно 716 человек."

Притом, территория кладбища составляет 11,5 гектаров, если захоронить там 46771 человек, то на каждого придется чуть менее двух с половиной квадратных метров.

Некоторые Мемориальцы сейчас блеют про 650 000 за два года!!! (37, 38)
Даже если не учитывать, что в 38 году репрессии были уже свёрнуты, и считать два полных года, то производительность была по 1000 человек в день! Без выходных и праздников.

Вы себе представляете, что такое расстрелять и захоронить 1000 человек в день?!

Сообщение от ЛРС

Женя, ты реально полагаешь, что СССР образца 1922 - 1939 гг. воспринимался в той же Польше как светоч мирового прогресса ?

Всех под одну гребёнку - это манипуляция.
По-разному воспринимался СССР, в том числе, немалой частью граждан - как светоч мирового прогресса.

Вопрос в том, что представляла из себя политика Польского государства?
Это было типичное хищническое империалистическое государство, нацеленное на захват территорий, в том числе путём войн.
И прежде всего - война планировалась против СССР, и при иных раскладах, когда бы не гениальная внешняя политика Сталина, Польша вполне себе могла бы пойти на СССР вместе с Гитлером.

Часть русских территорий (Западная Украина, Западная Белоруссия), Польша захапала себе в результате войны 20 года, и не возвратила СССР, вопреки международным договорам по итогу войны (Линия Керзона).
Так что даже по меркам западных стран СССР был в своём праве - мы забрали лишь те территории, которые отхапала за 20 лет до этого "ненасытная гиена Европы", как окрестил Польшу Черчилль.

Далее ситуация - СССР ВСЕМИ СИЛАМИ пытается предотвратить надвигающуюся войну, создать систему коллективной безопасности в Европе - Англия во главе западной коалиции блокирует все эти попытки, поскольку им нужна война Гитлера с Россией. В авангарде всех интриг против России стоит шавка Великобритании - Польша, которая напоминает наглостью малолетнего гопника, за спиной которого маячат здоровенные лбы.

Сталин, заключив договор о ненападении с Гитлером (последним из всех европейских стран), обыграл Братанию, отодвинув войну минимум на год.

Далее Гитлер нападает на Польшу, и происходит неожиданное для всех - польское панство бежит из страны, теряя кал, быстрее своего крика.
Гитлер собирается обговаривать с поляками условия капитуляции - а говорить там не с кем, правительство свалило, генералы свалили - власти нет, страны нет! Отдельные гарнизоны сопротивляются - но это мелкие локальные проблемы. От имени страны говорить некому!

Гитлер понимает, что если он захватит всю Польшу, вместе с Западной Белоруссией и Украиной - это будет железный повод для претензий со стороны СССР, который никогда не смирится с этим, а Братания обязательно разыграет эту карту для немедленного стравливания СССР и Германии.
А оно ему надо?..

С другой стороны Сталин понимает, что Польское государство прекратило своё существование, и если он не заберёт обратно те земли, которые Польша захапала пару десятков лет назад - этого ему не простит никто - ни внутренняя оппозиция, ни внешние силы, которые воспримут это как проявление крайней слабости, не простят ему этого украинцы и белоруссы, которых 20 лет гнобили поляки, и над которыми нависла угроза немецкой оккупации.
Напомню, мировое сообщество признавало право СССР на эти территории.
И если бы Сталин не забрал эти земли обратно - он был бы полным Кю!
Но Сталин был великим политиком, а не полным Кю!
Поэтому Красная армия, преодолев мелкие локальные очаги сопротивления, вошла на территории Западных Белоруссии и Украины и, ввиду ликвидации польского государства, присоединила их к СССР по факту.

Последовавшие вскоре выборы на этих территориях, показали более, чем 90% поддержку советской власти, как бы к ним ни относились нынешние либерасты.

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Не всё...

я про поляков ...

Сообщение от Sirin

Всех под одну гребёнку - это манипуляция.

манипуляцией было говорить о всеобщей пролетарской солидарности ... в то время когда "немецкие коммунисты" вступали в СС ...

Сообщение от Sirin

Часть русских территорий (Западная Украина, Западная Белоруссия), Польша захапала себе в результате войны 20 года, и не возвратила СССР, вопреки международным договорам по итогу войны (Линия Керзона).

отлично ... вернем китайцам отжатое Приморье ????
они были слабые ... мы сильные ...
точно так же и с Польшей ... граница была установлена Рижским мирным договором 1921 года ...
и ... пожалуйста ... не неси дичь про "Польши не существовало" ... польская армия активно воевала 17 сентября ... шло так называемое сражение на Бзуре ... поляки (порядка 170 тыс.) прорывались с запада к Варшаве ... кстати 17 сентября люфтваффе практически отменило все вылеты, не связанные с районом Бзуры ... вся авиация работала по прорывающимся польским частям ...

Сообщение от Sirin

Гитлер понимает, что если он захватит всю Польшу, вместе с Западной Белоруссией и Украиной - это будет железный повод для претензий со стороны СССР, который никогда не смирится с этим, а Братания обязательно разыграет эту карту для немедленного стравливания СССР и Германии.

хлопцы ... а давайте не будем уподобляться Радзинскому ... и придумывать ... что Гитлер понимал ... а чего он не понимал ...

Сообщение от Sirin

Сталин, заключив договор о ненападении с Гитлером (последним из всех европейских стран), обыграл Братанию, отодвинув войну минимум на год.

давайте так ... СССР в лице Сталина ... не заключает договор с Германией ... и что дальше ???

Сообщение от Sirin

Последовавшие вскоре выборы на этих территориях, показали более, чем 90% поддержку советской власти, как бы к ним ни относились нынешние либерасты.

я конечно дико извиняюсь ... а что выбирали между советской властью ... и какой то другой ??? ... был выбор ... кроме советской власти?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

манипуляцией было говорить о всеобщей пролетарской солидарности ... в то время когда "немецкие коммунисты" вступали в СС ...

Не ко мне претензии - к Карлу Марксу.
Однако его ошибки никак не оправдывают любые иные.

Сообщение от ЛРС

отлично ... вернем китайцам отжатое Приморье ????

Давайте не растекаться мысью по древу - у нас конкретный вопрос, с чего бы Польше считать, что они отжали Западную Белоруссию и Украину навсегда?
А так, да - жизнь несправедлива.
Договора государств не на небесах составляются.
И действуют ровно до тех пор, пока государство - подписант в состоянии обеспечивать его исполнение, на всех 6 приоритетах ОСУ, в том числе на силовом.

Сообщение от ЛРС

точно так же и с Польшей ... граница была установлена Рижским мирным договором 1921 года ...

Линия Керзона в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения[4]. Хотя историческая граница Королевства Польского и древнерусских княжеств проходила в среднем на 100 км западнее линии Керзона, эти районы к началу XX века имели уже польское католическое большинство (ок. 70 %). На территории Польши остались такие древнерусские города, как Влодава (Володава), Жешув (Ряшев), Красныстав (Красный Став), Пшемысль (Перемышль), Хелм (Холм), Ярослав (Ярославль), до 1569 года входившие в состав Великого княжества Литовского, Русского и Белзского воеводств Польши.
10 июля 1920 года Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав.
РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.
17 сентября 1939 года, с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 году, в целом прошла по «линии Керзона», существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока.
*Педивикия.

Рижский договор был заключен с государством Польша. Причём претензии к Польше по неисполнению его условий появились сразу же.
На момент возврата территорий в СССР государства Польша не существовало.
Потому и Рижский договор был потерявшей силу бумажкой.

Сообщение от ЛРС

и ... пожалуйста ... не неси дичь про "Польши не существовало" ... польская армия активно воевала 17 сентября ... шло так называемое сражение на Бзуре ... поляки (порядка 170 тыс.) прорывались с запада к Варшаве ... кстати 17 сентября люфтваффе практически отменило все вылеты, не связанные с районом Бзуры ... вся авиация работала по прорывающимся польским частям ...

Не надо повторять про "воюющую польскую армию".
Очаговое сопротивление - это не признак наличия государственности.
От имени государства Польша говорить было некому и не с кем.
Генералитет с большими погонами сбежал из страны.
Оставшиеся шляхетские полковники - могли представлять только лишь свои гарнизоны. Договоры от имени государства с ними заключать было безсмысленно - это пустые бумажки, которые никто не признал бы.

Сообщение от ЛРС

хлопцы ... а давайте не будем уподобляться Радзинскому ... и придумывать ... что Гитлер понимал ... а чего он не понимал ...

То, что он понимал - следует из исторических реалий, из того, что он сделал.

Сообщение от ЛРС

давайте так ... СССР в лице Сталина ... не заключает договор с Германией ... и что дальше ???

Дальше Гитлер ищет решения польского вопроса иными способами.
А именно.
Основные интересы Гитлера были направлены на восток - это ясно, и именно поэтому его привели к власти.
Но Гитлер не был дураком.
И он не полез бы на СССР, если бы у него в тылу на континенте оставалась бы Франция.
Ему сдали Францию.
Далее Гитлера толкали на СССР через Бессарабию, Подкарпатскую Русь, притом, что Польша должна была исполнять роль мышеловки - дабы ударить в спину Гитлеру, когда он дойдёт до Урала.
Но крайняя спесивость польской шляхты и гений Сталина внесли свои коррективы.
Сталин, неожиданно для запада, согласился на мирный договор с Гитлером, чем смешал карты. Польская проблема получила возможность локального разрешения, и Гитлер ликвидировал ещё один пистолет в свой затылок, на который рассчитывали Братанцы.

Не было бы договора с СССР, Гитлер пошёл бы через Румынию, либо поляков заставили бы вступить в союз с Гитлером и вместе навалиться на СССР.
Как вариант.

[sergign60]

Хватает же терпения объяснять очевидное, десятки раз на этом сайте разжеванное )))) но ... не на того попался ... ща последует "ответка" из десятка многоточий ))))... а потом ещё... и ещё... и на десятый-двадцатый круг... ещё Польска не згинела...

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Не ко мне претензии - к Карлу Марксу.

Карл Маркс лично осуществлял советскую пропаганду в предвоенный период?

Сообщение от Sirin

Давайте не растекаться мысью по древу

с Китаем такой же конкретный вопрос ... очень сильная аналогия

Сообщение от Sirin

РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор

подписала ... значит признала ... все ... Китай тоже подписал ... вынужден был ...

Сообщение от Sirin

Не надо повторять про "воюющую польскую армию".

надо ... а то немного сути явления не понимаете ...

Сообщение от Sirin

Очаговое сопротивление - это не признак наличия государственности.

это не "очаговое" сопротивление ... это организованная оборона ... то что немцы поляков окружали ... так они и нас окружали ... еще похлеще ... целыми фронтами ...

Сообщение от Sirin

От имени государства Польша говорить было некому и не с кем.

им не до базаров ... на них с трех сторон прут гребаные нацисты ... есть только восток ... там братья-славяне ... подписавшие договор с гребаными нацистами (я не сильно перегибаю??? )

Сообщение от Sirin

Генералитет с большими погонами сбежал из страны. Оставшиеся шляхетские полковники - могли представлять только лишь свои гарнизоны.

да ...да ... да ... а армию Познань и армию Поморье ... из окружения на Бзуре выводил сержант Косс с псом Шариком ... совершенно без всяких приказов вышестоящего командования ..

Сообщение от Sirin

Договоры от имени государства с ними заключать было безсмысленно - это пустые бумажки, которые никто не признал бы.

а не надо ничего заключать ... надо просто выполнять Договор о ненападении от 1932 года ... и все ... Согласно С.-п. д. стороны обязались воздерживаться от всяких агрессивных действий друг против друга (ст. 1). В случае нападения третьего государства на одну из договаривающихся сторон другая сторона обязывалась не оказывать ни прямой, ни косвенной помощи агрессору. Договор мог быть денонсирован без предупреждения, если одна из договаривающихся сторон предпримет нападение на третье государство (ст. 2). Стороны обязались не принимать участия в соглашениях, враждебных одной из них (ст. 3). Оговаривалось, что заключаемый договор не противоречит другим обязательствам, взятым на себя обеими сторонами до вступления его в силу (ст. 4).

Сообщение от Sirin

Не было бы договора с СССР, Гитлер пошёл бы через Румынию, либо поляков заставили бы вступить в союз с Гитлером и вместе навалиться на СССР.
Как вариант.

ладно ... рассмотрим и такой вариант ... и когда это бы все началось ???
Жень, ты меня конечно извини ... но он и так через Румынию пошел ... и с договором ... и румын с мадьярами потащил ... так же с договором ... да и поляков в вермахт набрал ... из земель к рейху присоединенных ... и все это с договором ...

[sergign60]

стока мычания от обожателя американского ленд-лиза и несостоявшегося полицая-власовца лишь бы доказать, что де "просто дождался злобный Сталин удобного момента, а должен был договора соблюсти", ну и "война была, ша, Я сказал!!!!" ))))) Вот и все "недогмы" убогенького либерастика, перечиксендившего в свое время "огонька" коротича. Не спит, бедняга, которую ночь, "тестит" ))))

[ЛРС]

Сообщение от sergign60

стока мычания от обожателя американского ленд-лиза

я всего лишь указал на то, что поставки взрывчатых веществ были очень существенными ... и наличие этих материалов спасло миллионы жизней наших соотечественников ...
а если Промити желает обсудить тему экономических отношений грёбаных нацистов и американских корпораций ... то это другая тема ... это не тема ленд-лиза ...
или ему приспичило любыми путями обесценить информацию о наличии критичных для СССР поставок???

Сообщение от sergign60

"просто дождался злобный Сталин удобного момента

момент реально был удобный ... а что нет???
поляки заняты очень плотно ... немцы их учат военному делу настоящим образом ...
Антанта объявила войну Германии ... и немного очкует ... а вдруг СССР выступит на стороне Германии ... и красные конники будут рубить шашками линию Мажино ...
так что момент реально удобный ...
Черчель же с ходу признал "освободительный поход" ... и на поляков надавил, что бы они войну СССР не объявили по дипломатическим каналам ...
ну у него были на то свои резоны ...

Сообщение от sergign60

несостоявшегося полицая-власовца

вы вот такие вещи зачем говорите ???

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

Сталин то молодец ... нет вопросов ...
в 1939 году поучаствовал в ликвидации государственности в границах Польши...
в 1945 поучаствовал в восстановлении ... молодец

И?
Что здесь не так?
Если не касаться вопроса, что Сталин не трогал польскую государственность. Её ликвидация - это не его заслуга, а их немецких союзников, с которыми они Чехословакию дербанили.

Но даже если очень хочется приписать эту заслугу Сталину - а что не так?
Договор не соблюл?
Я так не считаю, но даже если бы и так - это вопрос юридической казуистики. В реальной политике соблюдают только те договора, которые либо выгодно, либо необходимо соблюдать.
Вся остальная лапша - для олухов.

Сталин воспользовался благоприятным моментом - и возвратил то, что ранее было отнято у СССР силой.
Молодец.
Был бы круглый дурак, если бы не воспользовался.

Путин, однако, вна Украине антирусский майдан в 2014 тоже не устраивал.
Однако в период безвластия и фактического отсутствия государственности Украины воспользовался моментом и возвратил Крым России.
Молодец.
Был бы круглый дурак, если бы не воспользовался.

Жителей Западных Украины и Белоруссии мы опросить уже не можем, хотя результаты выборов 1939 года в 92% поразительным образом совпадают с результатами крымского референдума 2014 года.

Настроения жителей Крыма вы можете изучить лично - поезжайте и спросите, хотят ли они вернвться под власть укров?

Вот и жители освобождённых Сталиным земель точно так же горели желанием возвратиться под власть шляхты, которая их за рабочий скот считала.

Но в вашей логике - эти обстоятельства - ничто!
А юридическая трихомудия - это всё!

Раз Россию вынудили подписать кабальный Рижский мир - то Россия обязана его блюсти во веки веков!

Притом эта логика касается только России - все другие страны живут в соответствии с реалиями окружающего мира.
А Россия обязана блюсти обязательства перед почившим государством.

Ну, мы же обязаны быть святее Папы Римского!
Или глупее вани-дурачка...

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

И?
Раз Россию вынудили подписать кабальный Рижский мир - то Россия обязана его блюсти во веки веков!

вот я и говорю ... Восточная Пруссия ... Острова ... Приморье с Забайкальем ... это не на веке веков ...

Сообщение от Sirin

Её ликвидация - это не его заслуга, а их немецких союзников, с которыми они Чехословакию дербанили.

а что на территории занятой Красной Армией действовала польская администрация и польские законы ?

Сообщение от Sirin

Вот и жители освобождённых Сталиным земель точно так же горели желанием возвратиться под власть шляхты, которая их за рабочий скот считала.

ну да ... и по этой причине ... части РККА сформированные из приписного состава освобожденных земель в 1941 г. рассеялись как дым ... а местами еще и постреляли командиров и политработников

Сообщение от Sirin

Но в вашей логике - эти обстоятельства - ничто!

по факту за этот освободительный поход мы капитально рассчитались в 1941 году ...

Сообщение от Sirin

Ну, мы же обязаны быть святее Папы Римского!

да нет конечно ... мы должны соблюдать все договора только с сильным (как с грёбаными нацистами соблюдали вплоть до 22.06.1941) ... а раненого и ослабевшего можно и запинать ... нафига вообще помнить о договорах с ослабевшим ... ну так ведь ...

Сообщение от sergign60

https://zen.yandex.ru/media/ava/holodnaia-osen-tridcat-deviatogo-rkka-protiv-vermahta-5cc30861427b3c00be030aea

ну разобрались же ...
даже часть пленных немцам сдали ... такой вот он освободительный поход ..

давайте так разбираться ...
есть границы государств ...
а есть границы цивилизаций ...
и не всегда они совпадают ...
верно ?