[ЛРС]

Сообщение от Промузг

На нём работают профессионалы даже очень высокого уровня.

по каким признакам это понятно?

[promity]

". Человек — единственный биологический вид на планете Земля, который не
существует вне общества" - вызывает страшные головные боли!..

- даже если попытаться расшифровать это в том виде, что, де, человеком стать вне общества людей невозможно (Маугли) - то всё равно непонятно, почему состоявшийся человек не способен жить вне общества? Т.е. графомания в полный рост, это не говоря о том, что выживать можно и без государства, при этом многие народности и племена прекрасно с этим справлялись. Но государства создаются не для выживания, а для жизни. Это разные вещи. Это как разница между "Ще не вмерла" и развитием. "Выжили, всё ещё не вмерли!" - цель в одном случае и - построили, открыли, развили и сохранили в другом.

[садовник]

Думаю, у государств разные цели. В том числе есть и цели выживания для народа.
Если брать за системную основу идею самовыживания, то она неизменно приводит к необходимости расширения жизненного пространства. Что собственно элементарно - чем больше жизненного пространства, тем выше вероятность выживания образования.
Под жизненным пространством также можно понимать достаточно широкий спектр различных сторон жизни.
Тем не менее реализацию этой идеи можно обнаружить на протяжении всей истории.
И это не плохо. Дело в том, что на определённых этапах развития и в определённых обстоятельствах данные механизмы являются эволюционными.
Как уже не раз говорилось, у любых интеллектуальных систем имеется существенное ограничение вычислительной мощности. И рассеивание этой мощности по многочисленным задачам идёт с определённым приоритетом. Если приоритеты выбраны неправильно в конкретной исторической ситуации, то государство может и исчезнуть, как историческое образование.
А в таком случае рассуждать о неправильности идеи "государства, как способа выжить народа" на костях исчезнувшего народонаселения несколько кощунственно.

Здесь, как и у индивида можно сложить некую пирамиду Маслоу. Нижний уровень должен обеспечить выживание всей надстройки. Без него все остальные уровни просто не имеют смысла.

Вообще государство - это некая проявленная структура определённых эгрегориальных образований.
При желании можно выделить определённый костяк - скелет, тот набор шаблонов, по которым действует государственный аппарат. Он может не совпадать с законодательством, со статистической массой стереотипов народов, живущих в государстве и т.д. Это говорит только о том, что государство, как историческое образование отнюдь не является неким комплексным проявлением народов, живущих в нём. А вот проявлением управляющего эгрегора - является.
В крайних проявлениях - действия официального государства не будут поддерживаться народом. Или не будут восприниматься внешними силами - что вообще не показатель, весьма часто внешние силы даже не учитывают телодвижения отдельных государств. Однако пока его тем или иным образом не преобразуют - оно будет являться государственным образованием.

зы: На мой взгляд вы несколько передёрнули высказывания Пякина. Отдельный человеческий индивид не может жить вне общества. И даже если отбросить, что он не может развиться в человека вне общества. Можно говорить о каких-то исключениях из правил - единичных случаях, когда по разным причинам уже развившийся взрослый человек жил обособленно. Да и в этих случаях... разве он жил отдельно? Подумаем. Вспоминаем различных Робинзонов, отшельников и т.д... Они мысленно жили в обществе - это конечно эрзац общества, но ведь эрзац, а не его отсутствие.
Пякина я не знаю, читать и смотреть его желание не возникает (пару раз глянул и отголосков хватает). Судя по всему человек умный, но прокачивает какие-то идеи на уровне фундамента "пирамиды Маслоу", как высшего приоритета всего и вся. А это неправильно. Это правильно, если идёт война на истребление любого рода и некогда размышлять в окопе под огнём фашист тоже человек и грех это или нет, если по нему стрелять и когда по нему морально можно будет стрелять -после десятого выстрела в меня или только после попадания и смертельного ранения.

[садовник]

Скорее всего, возникновение государств, как систем самовыживания - было прорывной идеей. Теперь она полностью перешла в анахронизм. Государства в таком понимании изжили себя.

На заре развития человечества находила отражение любая идея расширения любого пространства. Математически изложено у Ильи Пригожина в диссипативных структурах.
По одной банальной причине - неизведанного пространства было в критическом избытке и требовалось его исследовать. Требовалось не для того, чтобы его изгадить или перелопатить в мусор. Требовалось в первую очередь для развития интеллекта. Интеллект - это одна из важнейших составляющих человека. Матобеспечение готовит всю почву для проявления остальных составляющих, да и проявиться они могут тоже только через это же матобеспечения... иных механизмов в нашем мире нет.

Теперь состояние изменилось коренным образом. Пространства можно притянуть для исследования еще больше - только смысла в этом никакого нет. Потому дорога в космос как-то не складывается, зеленые марсианчики не находятся, а интеллектуальная мощь отдельного индивида не растет такой же экспонентой, как и окружающая информация.
Осваивать больше нечего. Находимся в точке бифуркации. Эгрегоры верещат, им вожделено найти зелёных рептилоидов и желательно враждебных и с десятком заселённых планет. У них нет иной алгоритмики - сами себя уничтожить они не могут (перегрузка всей цивилизации под жёстким запретом).

Государственные образования, в том виде, в котором их описывает классическая политэкономия - прошлое цивилизации. По большому счёту в новом информационном обществе они не нужны - совсем не нужны.

зы: Понимать государство, как систему выживания народа, - это сужать понимание государственных образований. И оставлять за рамками множество проявлений государств, к примеру, Ватикан.

Я дал более точное понимание государства, правда и менее практичное по выявлению признаков.
Действительно. Не каждый эгрегор проявляется государством, но каждое государство - это проявление эгрегориального образования, в очень исключительных случаях - эгрегориальных образований (скорее эти случаи имеют место быть в переходные революционные периоды).

[ЛРС]

Сообщение от садовник

Скорее всего, возникновение государств, как систем самовыживания - было прорывной идеей. Теперь она полностью перешла в анахронизм. Государства в таком понимании изжили себя.

потому как изживает себя идея внутривидовой конкуренции за ограниченные ресурсы ... раньше победитель получал все ... сейчас победителя может и не быть ...

[promity]

а эти функции на что направленны ?
в реальности на увеличение потенциала выживания ...
те же "Змиевы валы" построили ... с какой целью ... а для выживания ...

- а для чего нужен потенциал выживания - для выживания? Т.е. выживание как самоцель? Но в реальности есть вещи повыше одного только выживания - благодаря чему бывают возможны подвиги, в том числе гражданские, когда индивид ни с того, ни с сего, с точки зрения обывателя, лезет во все тяжкие отстаивая одному ему известные идеалы добра, правды, справедливости.
Выживание предполагает и отношение к окружающей среде как к заведомо враждебной. А это уже напрямую противоречит Замыслу Свыше, по которому человек должен быть хранителем той природы, которую ему доверили. При отношении к природе как к враждебной среде - невозможен и диалог через природу с Надмирной реальностью. Так что идеология выживальщиков не родственна нисколько идеям КОБ.

[ЛРС]

Сообщение от promity

Так что идеология выживальщиков не родственна нисколько идеям КОБ.

абсолютно согласен ...

Сообщение от promity

- а для чего нужен потенциал выживания - для выживания? Т.е. выживание как самоцель?

очень может получиться, что и так ...

[Промузг]

В технократическом общества основная функция государства - это не выживание, а утверждение и отслеживание соблюдения стандартов в производительных отраслях НХ и системе образования. Выживание (способность противостоять давлению среды - войны с соседями и британами из-за лужи; внутренним флуктуациям системы - насилие над внесистемными чайниками и просто редисками) - это фундаментальная функция, но кроме неё существует ещё и адаптивная, ради которой она, собственно говоря создавалась. Стандарты - это относится к адаптивной части. Все кто останавливается только на фундаментальной части в извращённом виде (соседям надо предлагать сотрудничество в добронравных делах, британам любоваться не только калибрами, беревестниками, пересветами и другими ништяками, но и предложить совместно осваивать Космос, например, на мирной основе), вынуждены шугаться по подвалам - на большее у них фантазии не хватает. Другие же строят на добронравном фундаменте ДОМ для жизни.

П.С. Если не ошибаюсь, то в КОБ речь разве не об этом ведётся?

[садовник]

Промузг.
Эти функции совершенно необязательно должны выполняться государством.

А вообще по деятельности государства достаточно точно можно выявлять алгоритмику эгрегора, который его образовал.

Когда государство скрывают в юнговских скрытых архетипах, смутных движениях масс, интегралтных характерисииках народов - ничего не выявляется.
А при рассмотрении модели государство - это конкретное эгрегориальное проявление - все становится прозрачней... Правда большая часть эгрегоров недоволена такой постановкой вопроса.

[Sirin]

Граждане, как вам само противопоставление:
- исторически сложившихся государств,
- проектно-конструкторским государствам.

То есть, подразумевается, что исторически сложившиеся государства возникли по воле ветра, люди в его конструировании не участвовали;
а проектно-конструкторские государства сложились по произволу дяди Коли, вне исторических реалий.