[Промузг]

Сообщение от садовник

Хотел ещё подвести к источникам инфернальности - это самореферентные ссылки. Но позже.
Просто погружение в любую всеобщую теорию - приводит к самореферентным высказываниям, а их принятие за истину погружает систему в инфернальность.

Самоорганизовываться могут только системы наделённые разумом, то есть способные сами решить задачу устойчивости в смысле предсказуемости собственного поведения под воздействиеми обусловленным алгоритмиками своих подсистем, внешней среды и алгоритмик собственного разума. При этом, если пользоваться терминологией Ильи Пригожина, то самоорганизующаяся система переходит из одного устойчивого состояния -
аттрактора, характеризующегося определённым набором функций к другому аттрактору с другим набором функций в неком фазовом пространстве.

Всё остальное не самоорганизация, а нахождение в частных мерах общей меры. Но ... роевики, не читая материалов КОБ, начинают их критиковать. Это очень странно, однако.

[BORN]

1.

В его моделях источник диссипации просто выведен за рамки рассмотрения системы. Он является внешним по отношению к рассматриваемой системе. ..

2

...В диссипативных структурах наблюдаются некие процессы самозарождения. Проблема в том, что при включении в систему рассмотрения источника диссипации никаких процессов самозарождения тут же не становится.

Имхо, и очень хорошо, что выведен, по крайней мере нет нужды над этим "ломать голову" и уходить от темы в сторону незримого множества религий и теорий "управления".


Я говорю теперь не о теоретических положениях теории Пригожина, а о реальных и зримых фактах, и это - Законы живой Природы. Они реально существуют. И, отслеживая Законы живой Природы, мы можем увидеть (и видим!) алгоритмику работы живых суперсистем. В них, даже не рассматривая источники самоорганизации, тоже можно увидеть определённые закономерности, которые описывает Естествознание. (При Сталине в
школах даже был такой предмет...)


Что нам мешает рассматривать эти закономерности и делать определённые выводы, касающиеся жизни живых систем, в том числе и социальных процессов, происходящих в социуме, который тоже является живой системой?

КОБ МВ в этом разрезе процессы не рассматривает, отчего и теряет возможность их адекватного распознавания - этот источник в ней является внешним и расценивается как ИНВОУ, хотя, вроде - вот он...
А ИНВОУ, имхо - это самообман и уход от ответственности за собственный выбор...
P.S. Ха, интересная ассоциация с цитатой 1....

пока всё...

[sergign60]

Сообщение от BORN

[B]
КОБ МВ в этом разрезе процессы не рассматривает, отчего и теряет возможность их адекватного распознавания - этот источник в ней является внешним и расценивается как ИНВОУ, хотя, вроде - вот он...
А ИНВОУ, имхо - это самообман и уход от ответственности за собственный выбор...

пока всё...

уваажаемый, вы уточните, управление, как явление, существует? или это это тоже - "самообман"? А то марксисты нам тоже всю дорогу пели, что "общество развивается по ОБЪЕКТИВНЫМ ЗАКОНАМ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, А Бога НИКАКОГО НЕТ, это - ГЛУПАЯ СКАЗОЧКА, УХОД ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", а про "управление" рассказать забыли. Вы, как я понимаю, как и "роевики", на короткой ноге с марксистами, не так ли? Ну тогда должны помнить эти самые "законы самоорганизации живой природы" - "закон отрицания отрицания", "закон перехода количества в качество" и "закон единства и борьбы противоположностей" ))))

[Промузг]

Сообщение от BORN

А ИНВОУ, имхо - это самообман и уход от ответственности за собственный выбор ...

Вновь и вновь роевики отрицают наличие у обладателей разума дара свободного выбора от Бога (обладателя ИНВОУ и другого атрибута - Творца), который не возможен без обязанности нести ответственности за собственный СВОБОДНЫЙ выбор, без согласования его с роем.

[Sirin]

Сообщение от sergign60

Евгений, будьте добры, не изображайте из себя из себя БЮРОКРАТА

У меня есть встречное предложение:
не покушайтесь на лавры Старцева Андрея Викторовича - он у нас такой один неповторимый - у вас не получится!

Вам задан конкретный вопрос:

Сообщение от Sirin

У кого конкретно из упоминаемых вами должностных лиц в служебные обязанности входит поддержание, или улучшение демографических показателей?
А если ни у кого, то несоответствие кого конкретно и чему именно может показывать демографическое неблагополучие (на фоне общемировых тенденций)?

Вопрос задан не троллинга ради, а в целях разбирательства в существе поднятой вами темы.

Но вы начинаете вилять попой, как неприличный Старцев.

Прямо ответить на вопрос можете или нет?
Ярлыки на оппонента вместо ответа на прямой вопрос - этот метод давно занят - не вами - не повторяйтесь!

Давайте я отвечу за вас, ибо ответ очевиден:

ЗАДАЧА ПО УЛУЧШЕНИЮ ДЕМОГРАФИИ НЕ ВХОДИТ В КРУГ КОНКРЕТНЫХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ НИ ОДНОГО ИЗ ЧИНОВНИКОВ.
Соответственно, никакого "СЛУЖЕБНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ" не существует в природе - чиновники исполняют возложенные на них обязанности и СООТВЕТСТВУЮТ задачам своей службы.

Другой вопрос, что эти задачи кажутся ВАМ ЛИЧНО неадекватными.

Но тогда встаёт вопрос, а кто, или что определяет служебные обязанности чиновников?

Вы уверены, что это злой Пу так расписал должностные табели, что СССР-Россия много десятилетий не может решить вопрос концептуальной определённости?

Скажите, мне, sergign60, как концептуал концептуалу - а Вы Концепцию читали?..

Ну, просто, когда в системных проблемах, проблемах мировоззренческого методологического уровня, пытаются обвинить конкретного дядю Васю, и решить эту проблему, соответственно, сменой дяди Васи - у меня возникает желание подрихтовать чайник такого АнальногоНытика деревянной киянкой.


Токмо не ожидал, что желание решать сложные вопросы простыми методами овладеет и вами, sergign60.
Это не старческое?

[sergign60]

Пардон, уважаемый Сирин, виляете попой вы)))

вопрос был о НЕСООТВЕТСТВИИ ЗАНИМАЕМЫХ ДОЛЖНОСТЯМ лиц, находящихся на ГОСУДАРСТВЕННЫХ ДОЛЖНОСТЯХ в РФ. И был сделан вывод - в области ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА сидят идиот на идиоте и идиотом же погоняют. Одним (но только одним из множества других, который я взял исключительно потому, что его оспорить невозможно, как бы этого не хотелось тому же ЛРС) из признаков является - неуклонное снижение численности населения РФ за все годы, начиная 1991 и до сих пор, более того, согласно прогнозам тех же ГОСУДАРСТВЕННЫХ органов этот процесс будет только усугубляться.

Вопрос - а читали ли Концепцию вы, уважаемый Сирин, в частности, смогли вы освоить определение понятия "ГОСУДАРСТВО"? Именно от вас я этого не ожидал.

В вопросах же утверждения концептуальной неопределенности и ее дальнейшего усугубления наш чиновничий аппарат - профессионалы хоть куда, тут я с вами спорить даже и не собирался .


ЗАДАЧА ПО УЛУЧШЕНИЮ ДЕМОГРАФИИ НЕ ВХОДИТ В КРУГ КОНКРЕТНЫХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ НИ ОДНОГО ИЗ ЧИНОВНИКОВ. Утверждение весьма спорное, но я опять не спорю, лень шариться в этих "служебных обязанностях", вообще много чего не входит в круг "конкретных служебных обязанностей ни одного из чиновников". Кстати, именно на этом основывается принцип проведения так называемой "итальянской забастовки" - когда все на своем рабочем месте, усердно вытирая пот со лба, выполняют свои "служебные обязанности", придраться абсолютно не к чему. Уточняю - могут ли считаться эти самые чиновники ГОСУДАРСТВЕННЫМИ служащими? На мой, непросвещенный взгляд - НЕТ, по одной простой причине - они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ этому понятию "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ служащий", то бишь НЕ СООТВЕТСТВУЮТ своим должностям. Только и всего.

Кстати, насчет "смены дяди Васи", то бишь Путина в данном случае, вроде я не поднимал такого вопроса, вы как додумались до этой темы, с помощью анального? Тем не менее, поза на карачках "кто, кроме путина, никто!!!!!", представляется мне весьма несерьезным подходом прежде всего по отношению к тому же Путину, эту мысль я уже как-то пытался донести до promity. И если Владимир Владимирович, сам, никто за язык не тянул, поднимает вопрос "сбережения народа России", будучи не в состоянии никак решить этот вопрос к концу своего последнего срока, в том числе и фиксируя конкретные служебные обязанности конкретных чиновников, то он, извините, в данном конкретном случае - идиот в полном смысле этого слова. Хотя во многих других - профессионал высшего класса. Если же он поднял эту тему, НЕ ИМЕЯ НАМЕРЕНИЯ ЕЕ РАЗРЕШИТЬ, а только в качестве дымовой завесы для себя ли, любимого, или для окружения, в качестве "красного словца", то вы сами можете в таком случае найти ему определение и без моей помощи.

ЗЫ Кстати, поэтому Путин и не Сталин, который сумел должность "секретаря ЦК партии" поднять до уровня "Генеральный секретарь ЦК партии". Как там в подложном письме за именем Владимира Ильича было написано

Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.

В слове "необъятная" конечно же видится излишнее преувеличение, тем не менее., кадровую базу для поддержки своей деятельности в борьбе против троцкистов он все же сумел создать, потому и "власть" сосредоточил, временами "необъятную", а мог бы просто "исполнять круг своих служебных обязанностей", и получил бы только за это свою конфетку, "должностную", но зато - никаких тебе "тиранов и диктаторов" - самое милое дело! Кстати, "круг служебных обязанностей" Иосифа Виссарионовича, насколько я помню, - окучивать и утешать "словом Божиим" ближайших к нему жителей ближайших деревень, но он этим "кругом" пренебрег, вот ведь ПОДЛЕЦ какой!

[jameslawrence]

Сообщение от inin

Думаю, что Путин вполне осознанно и вполне самостоятельно сливает свой рейтинг. Планово, так сказать. Ни с вами, ни со мной этими планами он, разумеется, не делился.

Путин мазохист?

[sergign60]

https://khazin.ru/articles/10-vlast-...4FeON12LYuGCOs

Многочисленные истории про депутатов и чиновников, а также их близких родственников, которые несут откровенный асоциальный бред, покупают/владеют миллиардным имуществом, грубо нарушают российские законы (например, сбивают на переходах людей, будучи пьяными за рулем, и так далее), плодятся и множатся невероятным образом. Видимо, для максимальной любви народа они еще пытаются принять законы о защите репутации чиновников и одновременно непрерывно повышают налоги на рядовых трудящихся (повышая при этом себе пенсии).

Все это вызывает, прямо говоря, оторопь. Они там что, с ума все посходили, что ли? Ведь было же у нас уже так, когда одни олигархи натравливали на других народ. Тогда и шахтеры стучали касками на Горбатом мосту, и чемоданы «с компроматом» таскали из одного официального здания в другое, и Транссиб перекрывали. Да и первую чеченскую войну, есть такое мнение, тоже устроили не просто так. И уже тогда же приняли решение, что такое безобразие больше продолжаться не может, внутриэлитные конфликты нужно решать внутри элиты! И даже арбитра нашли! Владимир Владимирович Путин его звали.

И вот теперь мы столкнулись с повторением этого крайне неприятного эффекта… А почему? А очень просто. Напомню, что Путина призвали в 1999 году. Когда усилиями Маслюкова и Геращенко темпы роста экономики стали выше 10%, а затем и цены на нефть стали расти. То есть — появился ресурс, которым можно было закрывать дыры в экономике и социальной политике. И стало возможным несколько поубавить темпы воровства, которыми прославились олигархи 90-х.

А теперь посмотрим, что у нас сейчас. В соответствии с теми договоренностями, Путин хоть и создал собственные властные группировки (в политологической журналистике их называют «силовыми», но какое отношение имеют к «силовикам», скажем, Ротенберги или Ковальчуки?), но внутриэлитные договоренности конца 90-х так и не нарушил: все элитные группы остались на своих местах, со своими функционалами. В том числе, «либеральные» группы продолжают руководить финансами и экономикой. Ну, разумеется, под чутким руководством своих внешних старших партнеров.

И, как это у них получается всегда, они получают феноменальные результаты. Если не считать краткого периода «восстановительного роста» в 2009-11 годах, у нас с 2008 года идет очень основательный спад. Причем последние шесть лет, с IV квартала 2012 года он идет непрерывно. Не нужно обольщаться тем бредом, которым прикрывается либеральное правительство: трудно ожидать от него, что оно, как унтер-офицерская вдова, само себя высечет.

Ясное дело, все их ошибки уже давно разобрали по косточкам. Толку, правда, от этого нет, эти ошибки являются имманентной составляющей той политики, которую вменила этой группе та мировая финансовая элита, которая их до сих пор поддерживает. А поскольку отказаться от этой поддержки они не могут (только она позволяет им утверждать, что они могут обеспечить приток иностранных инвестиций), то и будут они эту политику продолжать, что бы там в стране не происходило. Бытие определяет сознание.

Так вот, в стране уже седьмой год идет экономический спад. А это означает, особенно с учетом сложной ситуации за ее пределами (что ограничивает нашу экспансию), что совершенно нормальный конкурентный процесс между крупными корпорациями (и властными группировками) все время усиливается и начинает приобретать крайне острый характер. Собственно, судя по всему, к середине прошлого года крайне острый.

Что это значит? Что обычным арбитражом вопросы уже решить нельзя. Просто потому, что при любом более или менее крупном конфликте невозможно сохранить обе конкурирующие стороны, выжить может только одна. За счет другой. И решение об этом должен принять лично Главный Арбитр, причем это решение явно будет выходить за рамки того самого консенсуса, под который он пришел на свой пост и под который он дал свое честное слово.

Вот он и увиливает от решения вопросов. И именно из-за этого падает его рейтинг, абсолютно по той же причине, что падал рейтинг Ельцина в конце 90-х. А стороны конфликта начинают ситуацию подогревать. Как это проще всего сделать? А вывести конфликт в ситуацию политическую, после чего обвинить противоположную сторону, что она не просто ведет себя некорректно в коммерческом споре, но и начинает опасно "раскачивать лодку". Какие есть для этого варианты? А их три.

Первый — сливать компромат на врагов на Запад.
Второй — обвинять их в планах захвата власти.
Третий — выкидывать негативную информацию про них «в народ» и стимулировать массовые выступления.
Как мы видим, все варианты налицо, за исключением массовых выступлений народных масс. Но как я уже писал, это намечено на весну. Да, в основном этим занимаются либеральные властные группировки (с помощью западных «партнеров»), но, возможно, что и другие их немножко провоцируют. Разбираться в этом — дело тонкое, да и не очень для меня интересное, поскольку нас интересует как раз общий процесс нарастания напряженности.

Отметим, что у либералов есть серьезная проблема — они реально не могут обеспечить остановку санкций (а это их прерогатива в рамках межэлитного разделения функций) и у них ничего не получается с экономикой. Ну и, конечно, с учетом их приватизационного прошлого, они не могут ни остановить тотальное воровство, ни роста вывода капиталов на Запад. То есть находятся в слабом общественном положении. Хотя их роль в элите, с учетом наворованных в период их политического господства активах, очень велика.

Сложная роль и у Путина. Да, либералов нужно убирать из Правительства, Центробанка и основных экспертных экономических институтов. Но это значит, нарушить (односторонне) договоренности конца 90-х. А такая ситуация, в стиле «Акела промахнулся!» (в роли Акелы будут выступать и Чубайс, и Волошин, и Юмашев, и их многочисленные бизнес «дети» и «внуки»), неминуемо вызовет массовый поток колоссальных атак на остатки либеральных властных группировок. И с точки зрения Путина, весьма возможно, это далеко не самый безопасный сценарий. Поскольку вряд ли его можно будет контролировать.

С другой стороны, экономический спад-то продолжаться. Новых Маслюковых и Геращенко до финансово-экономических рычагов не допускают, следовательно, температура в котле растет. И он рано или поздно рванет (нам только не хватало повторения таких фокусов, как взрывы домов в Москве и массовый террор на улицах). Терпеть экономический спад больше невозможно, а либеральная команда его остановить не может никак. Это просто невозможно, она это показала всей своей историей, провалены все (на всякий случай повторяю еще раз: ВСЕ) проекты, что социальные, что организационные, что экономические, которыми они занимались. Нет ни одного примера успеха.

И это значит, что нашу страну неминуемо ждет элитная революция. При которой одна из элитных групп (либеральная) не по своей воле должна уйти. И чем дольше это решение откладывается, тем дороже она будет стоить другим элитным группам. И, опять-таки, ничего личного, просто температура социального недовольства при экономическом спаде растет. закон природы, никуда не денешься.

[inin]

Сообщение от jameslawrence

Путин мазохист?

Реалист. Это к выборам нужен завышенный рейтинг. А сейчас наиболее выгодный рейтинг – ровно тот, который соответствует реальности. Меньше хлопот, больше времени можно отдать делу, России. Думаю, что со временем реальный рейтинг у него сам подрастёт.

[садовник]

Ну, роевички, ещё немного и вы прозреете, можно сказать, почти без посторонней помощи. Останется только найти выход из инфернальной модели.

Но по порядку, как обычно.

Совершенно верно, источник диссипации ИНВОУ, с некоторой оговоркой. Это если в рамках терминологии ОТС говорить. Оговорка, что это Бог, что по контексту и имелось в виду, а не его атрибут ИНВОУ. ИНВОУ - это вполне себе проявленный атрибут Бога в нашем рациональном мире. Соответственно он также является рациональным.

Совершенно верно, "хотя вроде вот он" также источник диссипации, с некоторой оговоркой. Оговорка состоит в том, что мы принимаем постулатом, что человек обладает свободой выбора. Доказательств нет, но иной такой же бездоказательный выбор обессмысливает модель.

Самоорганизации никакой не выявлено за всю историю научных наблюдений. Ни в каких Природоведениях или Естествознаниях или даже ОБЖ (такой школьный предмет был) никакими самоорганизациями не баловались.
А слово было, да, кстати оно до сих пор существует - самоорганизация. Только за ним ничего не стояло. В материалистической литературе упоминалась самоорганизация, как суеверие в первичность материи, ни на чём кроме глупости, не основанное. Либо, если товарищ оказывался честным, подаваемое, как постулат.

Самоорганизацию материи, как эмерджентное свойство этой материи ввёл Пригожин. И попал в самореферентные циклы. Он не стал их рассматривать, понимая, что за этим последует финиш "всеобщности теории".
Тут два момента.

1. Рассматривались диссипативные структуры. При этом источники диссипации оставались в умолчании. И именно в эти умолчания уходили закономерности эмерджентных свойств диссипативных структур. Т.е. закономерности в т.ч. и т.н. самоорганизации этих структур оказывались вынесены искусственным построением системы рассмотрения за её пределы.
К примеру, эмерджентное свойство кучи песка совершать фазовый переход в иное состояние монолита, есть не эмерджентное свойство исключительно огромного количества песчинок, а заданное внешне по отношению к ним гравитационными свойствами, которые не рассматриваются при этом, а оказываются в источнике внешней диссипации, не всегда к тому же явном, но и скрытом. Т.е. в принципе то это демагогическая подмена - просто не рассматривать некие внешние воздействия внутри системы, а считать их вдруг откуда ни возьмись исключительно внутренними качествами самой системы.
Таким образом всякие признаки самоорганизации или эмерджентности - есть организационные свойства, заданные внешней средой. А кто их задаёт - это во-первых, второй вопрос, а во-вторых, заканчивает всяческие спекуляции о самоорганизации чего бы то ни было не живого. Таким образом, источником всяческой самоорганизации, как мы выявили является ИНВОУ (точнее Бог) и человек (если принимаем постулат свободы выбора). В пределе один Бог, т.к. всё-таки он был источником создания человека.
Но есть существенное замечание. Какая же это самоорганизация рациональной системы - если её организовали извне: Бог или иррациональное начало человека. Вообще-то это называется организация. Никакой самоорганизации в этом смысле слова не выявлено за всё время существования научных наблюдений - повторил для особо тугих на восприятие!

2. Второй момент всеобщности диссипативной теории есть математическая хитрость.
Из умолчаний теории можно извлечь пару гипотез. Одна, что для любой системы всегда можно найти источник диссипации. Другая, существует система, являющаяся источником диссипации.
Как нетрудно заметить в этих гипотезах мы попадаем в противоречие между кванторами всеобщности и существования.
Умолчания теории Пригожин не рассматривал, не мог не понимать, к чему приведёт такое рассмотрение. А решить противоречивую задачу так и не смог до конца жизни. Потому - просто данные положения находятся в умолчаниях теории.
Самореферентные ссылки также явным образом просматриваются. Всё - системы. И если система является диссипативным источником, то явно система имеет и свойство эмерджентности, источником которой является внешняя диссипация, которая является системой... И т.д.

Сейчас к вашим баранам. Каким же образом выйти из самореферентных инфернальных моделей?