[Сергей Смагин]

Сообщение от БСН

Ключевые положения моей концепции:
1) В основе развития цивилизации лежит смена систем ценностей и выстраиваемых на их основе мировоззрений.

Скорее наоборот: система ценностей вытекает из мировоззрения.

Сообщение от БСН

2) Сегодня общество находится на таком этапе, когда старая система ценностей и связанное с ней эмоциональное мировоззрение не обеспечивает дальнейшего поступательного развития общества, а наоборот, ведёт его к деградации.

Какое именно общество? Российское? У него сейчас нет вообще никакого единого (или хотя бы доминирующего) мировоззрения и системы ценностей. Постмодерн, однако.

Сообщение от БСН

3) Чтобы преодолеть кризис и решить проблемы современного общества, нужен переход к разумному мировоззрению и соответствующей системе ценностей.

Ой как нужен! Вы какое мировоззрение и систему ценностей предлагаете? То, что "разумное" я уже понял. Расшифровать можете?

[Влад 70]

Какое именно общество? Российское? У него сейчас нет вообще никакого единого (или хотя бы доминирующего) мировоззрения и системы ценностей. Постмодерн, однако.
Выражается потихоньку-пусть пока не всеми и не в лексике-человечность и справедливость вот система ценностей, она актуальна всегда в России СССР , определена в лексике КОБ и в сотый раз повторюсь КОБ легитимна на законодательном уровне в России.

[БСН]

Поскольку, как в самом начале беседы выяснилось, ни обной из книг по КОБ вы не читали, а ваше мнение о ней, как вы сказали, строится на "статьях с разных сайтов КОБ", то "различия" выявлены не между вашей концепцией и КОБ, а между вашей концепцией и вашим представлением о КОБ, которое основывается на так и не понятом мною фундаменте.
1. Вы считаете, что то, о чём я вам рассказал за 10 минут - это и есть КОБ?

Давайте не будем эксплуатировать тему "вы не читали КОБ". Вы с моей концепцией знакомы ещё меньше, чем я с КОБ. Кроме того, ничего нового вы мне не рассказали, всё, что вы рассказали, я знал и раньше. Аргумент "вы не знакомы с КОБ" имеет смысл только в том случае, если там, в КОБ, написано что-то такое, что существенно меняет смысл этих основных положений. Но я не уверен, что это так. А даже по основным положениям о КОБ уже можно сделать определённые выводы. Поэтому будет лучше, если вы будете отвечать конкретными аргументами, а не прятаться за требующую тщательного изучения гипотетическую глубину КОБ.

2. на чём основано это ваше утверждение?
3. "ценности" и "мотивы" деятельности откуда берутся?

Какую часть утверждения вы имеете в виду?
Ценности и мотивы формируются и претерпевают эволюцию в процессе личностного развития и развития общества. В любом случае выбор на тех или иных ценностях или мотивах останавливает сам субъект.

МНЕ понятно, что такое "ценность".
Я 30 минут пытался выудить из вас ВАШЕ понимание этого слова, чтобы попытаться встать с вами на одну платформу и взглянуть на вопросы с вашей точки зрения.
4. Но чёткого однозначно понимаемого определения у вас нет. Объяснить своё ключевое понятие вы не можете.

Я вам сформулировал чёткое однозначное определение. Что в нём непонятного, мне совершенно непонятно. Возможно, вы не хотите его понимать, потому что оно не совпадает с вашим вариантом. Так что сформулируйте ваше понимание, и мы посмотрим, чем оно отличается.

5. Потому, что вы так решили? Именно поэтому люди воюют между собой, едут осваивать Сибирь, лезут в шахты, вступают в дискуссии в Тимспике? Для того, чтобы обрести "эмоциональный комфорт"?

Отнюдь, я ничего, в отличие от многих, не придумываю, лишь бы придумать. Ваша проблема в том, что вы действительно не понимаете, что такое ценность, и не понимаете, видимо, самого факта их наличия. Вместо фундаментальных мотивов и ценностей вы видите лишь набор вторичных целей, представляющих собой их внешние вариации. Для начала вам нужно всё-таки понять, что ценность - это конечная, самодостаточная цель, а не цель промежуточная. После этого отпадут и проблемы с несоответствием этого видимого вами веера целей с той ценностью, о которой говорю я. Люди воюют между собой, чтобы воевать? Нет. Люди лезут в шахты, чтобы лезть в шахты? Нет. И т. п. Поэтому, если они это делают, надо смотреть на конечные цели, а не на промежуточные. Давайте подумаем, почему, например, люди воюют. Можно привести разные причины к войне. Например, война за ресурсы (за нефть в Ираке). Это подходит под стремление к эмоциональному комфорту? Безусловно. Люди хотят присвоить себе чужие богатства, поэтому начинают войну. Или другой пример - война за независисмость. Люди чувствуют, что их угнетают и подвергают дискриминации, поэтому они начинают войну. Это подходит под стремление к эмоциональному комфорту? Безусловно. И точно так же с подавлющим большинством других действий. Нельзя сказать, что абсолютно все 100% действий выполняются под влиянием стремления к эмоциональному комфорту, однако этот мотив является абсолютно доминирующим для современной цивилизации. Всё её устройство держится именно на этом мотиве.

6. Что такое "самоцель" субъекта, как она формируется и как её выявить?
Если это "конечный результат деятельности", как вы утверждаете, то у нас никогда не было бы ни одной аварии - потому, что это никогда не является "самоцелью" субъекта.

Самоцель в данном случае - атрибут ценности. Т. е. ценность для субъекта - самоцель. Например, человек может заниматься наукой, потому что ему это интересно, тогда это - самоцель, или потому, что это престижно или прибыльно, тогда - это средство, а самоцель - быть богатым или иметь определённый статус в обществе.
Речь не идёт о фактическом конечном результате, как вы его видите. Речь идёт о конечном результате как цепочке действий в представлении человека. Т. е. он планирует что-то, при этом он может планировать сделать действие 1, чтобы сделать действие 2, действие 2, чтобы сделать действие 3, а действие 3, чтобы получить конечный результат, который и есть для него самоцель, в то время, как действия 1, 2 и 3 - лишь промежуточны и выполняются лишь постольку, поскольку человеку нужен конечный результат.

7. Кроме того, И для Новодворской и для Лимонова и для меня конечной целью является "чтобы всем было хорошо". По вашему выходит, что у меня с ними одинаковые ценности.

Ну на самом деле "чтобы всем было хорошо" как раз и можно перефразировать "чтобы всем было эмоционально комфортно", поскольку "хорошо - плохо" - как раз эмоционально-оценочные категории.

8. Они сами по себе сменяются? "ВНЕЗАПНО"?

Да нет, не сами по себе и уж тем более не внезапно. Вы видимо пропустили момент, когда я говорил, что мировоззрение людей очень инерционно и смена систем ценностей сопровождается глубоким кризисом и периодом тёмных веков. Вот это и есть цена смены системы ценностей. Меняются же они, конечно, усилиями людей, их внедряющих.

Ну и что? А откуда в вашей системе следует, что должно быть "поступательное движение в развитии", если у вас бога, как высшего управленца нет, а есть только бог, как идея в мозгу у людей?

А кто вам сказал, что без бога, как высшего управленца, развитие невозможно? Да и не говорил я, что "должно быть". Его может и не быть, если стремление к деградации преодолеет конструктивные стремления. Просто в мире много разных людей, разных культур, поэтому те, кто развиваться не хочет и деградирует, уступают место тем, кто хочет. А вы отрицаете роль мотивов самих людей в развитии и ждёте, когда вас туда, куда нужно, направит бог? Ну так это и есть прямой путь к деградации и гибели.

10. Что такое "эмоциональное мировоззрение", чем оно отличается от "неэмоционального"?

Эмоциональное мировоззрение отличается не от неэмоционального, а от других видов мировоззрений. Это такое мировоззрение, при котором основные мотивы принятия решений у человека лежат в эмоциональной сфере.

Очень хорошее благое пожелание.
И Зюганов и Путин, и Жириновский и Буш и Ашмадинежад скажут ровно тоже самое.

Может, для вас, это и благое пожелание, но на самом деле - это вполне конкретная цель.
А вы у Зюганова, Путина и т. п., спрашивали? Или цитаты приведите, где они высказались на эту тему.

Учитывая, что ваше понимание КОБ основано не на самой КОБ, а на ваших личных видениях, что и отражено в этом абзаце, ответ такой:

Я уже написал на данную тему выше.

Вам нужно спасибо сказать за то, что вы согласились "просмотреть ещё раз"?
Думаю, что вы лжёте, поскольку вы даже не знали, что "Мёртвая вода" - она же и "КОБ". И если вы читали, почему вы спрашиваете, "это КОБ или нет"?
Как же вы её читали?!

А я просил говорить мне "спасибо"? По поводу, что такое КОБ, а что нет - вы сами и остальные сторонники КОБ и создаёте путаницу на эту тему. Например, http://kob.su/forum/showthread.php?p=40100 - выпутисли dvd, который называете "концептуальный сборник", т. е. по названию можно подумать, что он имеет отношение к КОБ, хотя чего там только нет.

Читайте больше, уважаемый!
Не будете попадать в смешные положения.

А кто попал в смешное положение?

[БСН]

1) В основе развития цивилизации лежит смена систем ценностей и выстраиваемых на их основе мировоззрений.
Будьте любезны, примеры если можно.
или 1000 лет назад люди не хотели эмоционального комфорта?

Примеры чего?
Хотели. Ну и что?

То, что вы говорите о кризиссе сегодня, так об этом же и Концепция говорит то, а конкретнее, что количество стрессов будет со временем только увеличиваться если оставаться в старом мировозрении, ну или системе ценностей.

Говоря о кризисе, можно иметь в виду разные вещи. Я, говоря о кризисе, имею в виду такой кризис, который закончится полным крахом существующей цивилизации и построением совершенно новой модели общества после этого. Но не отнюдь об "увеличении колчества стрессов".

Не соответствует действительности, т.к. в Концепции 1-й приоритет обобщённых средств управления так и называется - мировозренческий или методологический.

Дело в том, что мотивы не являются средством управления.

Скорее наоборот: система ценностей вытекает из мировоззрения.

Нет, не наоборот.

Какое именно общество? Российское? У него сейчас нет вообще никакого единого (или хотя бы доминирующего) мировоззрения и системы ценностей. Постмодерн, однако.

Любое общество, построенное по модели западноевропейской цивилизации. И российское в том числе.

Ой как нужен! Вы какое мировоззрение и систему ценностей предлагаете? То, что "разумное" я уже понял. Расшифровать можете?

Вам слова "разумное", "разум" понятны? Разумное мировоззрение - это такое мировоззрение, при котором первичные мотивы человека лежат в сфере разума, а сам разум, понимание вещей являются ценностями (в отличие от современного состояния, когда для подавляющего большинства людей разум не является источником мотивов и ценностью, а лишь, в лучшем случае, инструментом. применяемым время от времени).

[Сергей Смагин]

Сообщение от БСН

Сергей Смагин:Скорее наоборот: система ценностей вытекает из мировоззрения.
БСН:Нет, не наоборот.

Как Вы это определяете?

Сообщение от БСН

в отличие от современного состояния, когда для подавляющего большинства людей разум не является источником мотивов и ценностью

Что за бред?

Сообщение от БСН

Вы видимо пропустили момент, когда я говорил, что мировоззрение людей очень инерционно и смена систем ценностей сопровождается глубоким кризисом и периодом тёмных веков.

Ничего подобного! Мировоззрение каждого человека меняется несколько раз в течение его жизни. Какие уж тут тут "темные века".
Можно говорить о господствующей в обществе системе ценностей, сиречь - об идеологии. Но она тоже меняется достаточно быстро - уже в следующем поколении, с помощью системы воспитания и образования.

Скажите,БСН, что такое, по-Вашему, есть человек? То есть какова антропология Вашей теории?

[Январь]

Сообщение от БДСМ

Немного по итогам чата. Как я и предполагал, выявилось основное различие между КОБ и моей концепцией, которое заключается в том, что в моей концепции первопричиной деятельности людей и процессов в обществе являются их мотивы и ценности, КОБ же этого просто не замечает, начиная сразу с рассуждений об управлении.

...

Это как со стулом разговаривать - пишешь пишешь про обзор компонентов психики (их порядки, приводящие к тем или иным типам) и мотивацию человека - ан нет, все мимо ух...

Ну нет в КОБ всего этого, а в его "теории" (которой нет) - есть...

...

Шиза овладевает массами...

Сообщение от С.Смагин

Что за бред?

Вон и Серега ужо почувствовал срань в душенке новоиспеченного мессии ...

...

К кобовцам: почему просто не послушать его "оборный курс лекций" и не забанить навсегда???

Все прекрасно понимают что в сети еще никто никому ничего не доказал, а шизофреникам никто ничего не доказал в двойне...

Толку то взращивать размер БД - проще один раз послушать, поржать и распрощаться...

Зачем тещить я-центризм очередного Алекса Лотова??? Мало ли их еще будет...

[kucherywy]

Здрасьте

БСН
Примеры чего?
Ну, как влияет смена ценностей на развитие цивилизации, например, 2000 лет назад была одна система ценностей, потом её поменяли на другую и это привело к тому то и тому то...

Дело в том, что мотивы не являются средством управления.
можете рассматривать 1-й приоритет и как цель или мотив.

Разумное мировоззрение - это такое мировоззрение, при котором первичные мотивы человека лежат в сфере разума
А куда чувства девать то? любовь, например?
И коль речь зашла о разуме, тогда нужны критерии разумности... а то, ведь разум может быть и больным, но считающий себя очень разумным и великим....

[RIMAS]

Но мотивация побуждает к действию