[садовник]

Самый печальный из ресурсов - это время. Его обычно всегда не хватает и это печалит.

Потому... интересная игрушка, представлена игроманом Хенсоном. Да мир построен, у него есть внутренняя механика и даже внутренние цели. Но это игра.
Интересен сюжет развития познания, выстроенный на фрагментарном выдёргивании тезисов того или иного учёного мужа... даже слегка систематизированном выдёргивании.
И всё это преправлено ссылками на "первоисточники".

Философия же, как сборник теорий, и в контексте обсуждения гносеологических теорий отнюдь не столь однородна, как пытается убедить тут всех автор представляющий новую игрушку. Для создания игрового пространства (кстати очень продуманного на фоне современных нивелированных в смысловом наполнении игр) - этого более чем достаточно... для антуража компьютерной игры.

А если не про игру (хотя надо понимать, что вся "наша жизнь" - игра), то концепты уже в начальной аксиоматике у автора начинают сыпаться мелкой бессмысленной крошкой.

Пример, автор встаёт на позиции индетерминированности, как основной постулат, взятый на веру. Не будем о статистических моделях, т.е. практика критерий - истины, которая требует подтверждения индетерминистических воззрений... а их нет по жизни. Но это полбеды... Но в оставшихся своих частях автор даже и забыл о введении им этого основополагающего постулата. Извините, а каким образом вы рассматриваете, как истинные любые детерминированные законы, если у вас мир индетерминированный?
Индетерминированный мир подчиняется Тертуллиану: Верую, ибо нелепо!
В лучшем случае индетерминированный мир - это агностицизм. В худшем - агностистический солипсизм (агностистический - потому что солипсизм совсем не обязательно должен быть непознаваемым).

Времени нет - потому расписываю быстро, без глубокого рассмотрения. На самом деле наезд на ДОТУ и КОБ на этот раз весьма подготовлен и вы бы посерьёзней разобрали этого Хенсона.
Математический аппарат в ДОТУ не проработан. Но ДОТУ - это не математическая теория, там нет математических моделей, не надо сочинять. Там представлены общие описательные принципы.
ДОТУ не противоречит известным математическим теориям: теории множеств, ОТС, ТУ, ТИ. Где вы обнаружили противоречия им?
ДОТУ основана на них. Что тут такого? Да в ДОТУ применяются те же категории и те же закономерности, что и в выше представленных теориях. И взяты они оттуда же? Что тут не так то? Ну взяли допустим авторы понятие система из ОТС и что? Только понятие система, да будет вам известно, молодой спекулянт, введено далеко не только в ОТС. Что ДОТУ обязана вводить категории, которых вообще в мире не было?

Да. Мы стоим на плечах великанов!

ОТС, теория категорий, теория информации, теория игр, теория управления - это конкретные разделы математики на сегодня, заточенные под конкретные задачи.
Зачем эти математические модели? Интеллект человеческий имеет ограничения. Для решения конкретных задач он создаёт ограниченную модель, убирая всё несущественное из неё, для облегчения расчётов. Естественно модель получается менее точная по сравнению с реальными процессами и появляются точности, достоверности, надёжности модели и т.д.
ОТС и теория категорий несколько выпадает из этого списка.

ОТС в начале своего появления позиционировалась, как конечная общая теория всего. Но так и не смогла преодолеть внутренней противоречивости и столкновения с жизненной реальностью.
ОТС ограничено рамками рациональных систем нашего мира.
Теория категорий и частично ОТС (просто авторов у ОТС достаточно много и часть сразу относили её туда же) относятся к ограниченному решению парадоксов теории множеств.

Теорию множеств относили к основам математики. Но парадокс самореферентных высказываний, который возникает в рамках аксиоматики теории множеств, в самой теории не решается. А значит в ней присутствует противоречие, без решения которого теория не может быть всеобщей и соответственно не может быть конечной основой математики нашего мира. Она как и все теории может быть достаточной, т.е. иметь некие ограничения по применению.
... Теория категорий, ОТС и т.д. - это теория множеств с введёнными теми или иными ограничениями для разрешения парадокса самореферентных ссылок.
Естественно теории с обозначенными ограничениями не могут претендовать на всеобщность.

Я ведь не зря обратил ваше внимание на теорему Гёделя о неполноте. Она ставит запрет на существование любой всеобщей теории, любой всеобщей математики.

В силу принятия основой аксиоматики несколько аксиом классической логики (классическая логика - это тоже математическая логика, что за глупость - о вхождении классической логики в математическую логику - это уже сами по себе есть математические аксиомы - какое ещё нафиг куда вхождение, что за вздор вы несёте Хенсон?)
Если вы отрицаете эти несколько аксиом классической логики, то вся классическая математика, которую мы знаем - превращается в труху.
Остаётся часть разделов математики, где делались попытки введения аксиомами разных логик, но кроме попыток более ничего не вышло. Инструментов работы с моделями, в которых, скажем отсутствует первый логический закон, насколько я знаю, не разработано. У собственно они и нафиг для жизни не нужны. Первый закон - это истинная импликация переменной самой себе, т.е. в каждый момент элементаль теории является самим собой. Если убрать эту аксиому, то каким образом можно построить теорию - я не особо понимаю. Т.е. вводим какой-нибудь элемент... а этот элемент может быть у вас хоть чем хоть когда, ибо аксиома первого закона не введена. Как можно ввести хоть какое-то понятие в рамках отсутствия этой аксиомы - я не представляю вообще. Что за теорию можно выстроить на отсутствующей базе... Ну только Тертуллианскую.
Индетерминизм аннулирует аксиомы классической логики.

Интересна теория развития гноссеологии. Но опять же это модель и причём совсем не бесспорная. А только одна из имеющихся в классической философии. Ну нравится автору она, а других он считает, что не существует - его проблемы. Мы то тут при чём?

А куда подевался, скажем, срез.

Срез - это такой инструмент познания, что его вообще всегда ловко замыливают, как будто его и нет.
Вечно - анализ, синтез... Ну обобщение - это натянуто, его таким же образом можно к синтезу отнести... в рамках обобщения.
Со срезом вообще всегда интересная вещь... Этого инструмента познания вообще нигде не числится. Не это ли одно из сокрытий, помимо Меры?

... Нестор резвый, озаглавь срез вый, зрячему помоги.

[садовник]

Если мы говорим о познании, то срез - это самый первый инструмент, ещё до анализа и синтеза. Сначала срез, а потом выделение составных частей - анализ. Синтезировали, а потом срез - что получилось.

А вообще это не предельные инструменты. предельные - Различение. Без различения у вас нет ни анализа, ни синтеза, ни среза.


зы: Где ваш замечательный учитель математики? Почему его тут нет - когда обсуждаются математические концепты?
Вашу теорию топчут, а вы только и можете, что забанить участника?
Почему я, не сторонник концепции, привожу контраргументы? Почему я - математический неуч с вашей точки зрения и которого нужно забанить - привожу доводы и отстаиваю истинность изложенного в ДОТУ. А математический вундеркинд НН, которая по статусу математика обязана реагировать, куда-то ретировалась?

Вы уж извините, мне до НН, как до человека совсем всё равно и до её достижений в движении. Я любому, независимо от их регалий напишу, что он пишет вздор, если это вздор. И угрозы бана никак не повлияют на моё мнение.
Платон мне друг, но истина дороже.
Даже если забанят навечно, что ж. Се нон э веро, а бен тровато!

[Henson]

Сообщение от садовник

А вообще это не предельные инструменты.

Результат, получаемый в пределе и предельный инструмент - не одно и то же. Предельный инструмент - это способ увести разговор в сторону.

Сообщение от садовник

А вообще это не предельные инструменты. предельные - Различение. Без различения у вас нет ни анализа, ни синтеза, ни среза.

Отличительной особенностью всех авраамистических религий является запрет на самостоятельное обретение смысла человеком. Это довольно занятно.

Версия ДОТУ 1991 года идею различения не считала чем-то важным. Однако в последствии на этот термин сделан упор.


Чем вы можете доказать, что всё различение от бога? Примером про встречу под часами и невозможностью увидеть человека? Невозможностью увидеть предмет на видном месте? Может быть цитатами из святых книг?

Проблема в том, что пример не является доказательством. Как и цитата авторитета, в данном случае священной книги.

Это вопрос веры. Мы этой веры не стыдимся и выносим нашу точку зрения в постулаты: человек обладает произвольным вниманием. Если будет доказано обратно, свою теорию мы перепишем.

Сообщение от садовник

Вашу теорию топчут, а вы только и можете, что забанить участника?

Уточните, что именно вы имеете ввиду?

В данной теме мы обсуждаем вещи не связанные с нашей теорией. Однако посетители сайта хотят с нами поговорить не только на озвученную тему и мы идём навстречу. Я стараюсь отвечать на все поставленные вопросы вне зависимости от формы их подачи.

Если у вас есть какая либо критика по отношению к нашим работам, буду благодарен, если вышлите её мне, ну или выложите в открытом источнике и дадите ссылку. Вы не хуже меня знаете, что любая критика имеет потенциал для развития теории.

Я никуда не тороплюсь и не исчезну по собственной воле пока не закончу диалог со всеми желающими.

Сообщение от садовник

математический вундеркинд НН

Не вижу пользы в обсуждении авторов учебников. Доказательство одной и той же теоремы у разных авторов может отличаться, но это сути дела не меняет. Теорема та же и она доказана. Лично мне, как автор больше нравится Дмитрий Письменный. Что это меняет?

[Henson]

Сообщение от садовник

Для создания игрового пространства (кстати очень продуманного на фоне современных нивелированных в смысловом наполнении игр) - этого более чем достаточно... для антуража компьютерной игры.

Оригинальная идея немного не в этом.

Нам нравится творчество Ефремова, и мы хотим серьёзной аналитики в его отношении. Не мы одни, кстати. Зазнобина об этом неоднократно спрашивали. В ответ получая краткое "туннельный сценарий".

Мы взялись выполнить эту работу самостоятельно. Для себя в первую очередь. Потому что очень интересно. И встал вопрос в какой форме получившуюся аналитику нужно преподносить?

Подсказка на этот счёт пришла от ВП СССР: осваивайте новые каналы передачи информации. Вру, конечно, в формулировках, но это только потому, что привести вам ссылку на оригинал не смогу.

Нас осенило, что компактный образ виртуальной реальности - это её компьютерная модель. В ней есть всё что мы хотим донести: тесты, музыка, изображения, хорегография, видео, диалоги, любые теории в любом исполнении. Вот только у нас нет нужных навыков, чтобы это всё создать.

Тут главное не бояться неудачи. Ведь если не пробовать, то никогда и не получится. А выход можно найти из любой ситуации.

Программы проектирования интерьеров на движке unreal популярностью не пользуются. Что толку ходить и бродить, если нет никакого развития. Нужно это развитие создать, а это уже создание игры.

Пол года ушло на изучение игровой индустрии. За это время прочитано несколько сотен статей и столько отыграно игр. Результатом стал пиратский альманах разработчика игр, включенный в раздел психологии сопроводительной литературы к "Теории управления MVP".

Всё это заставляет по-новому смотреть на изначальную идею. Мы не хотим создавать игру с нуля, вместо этого пытаемся использовать уже существующие наработки. Игра Fallout стала подарком для нас. Всё, что оставалось - это придумать сюжет. И с этим вроде вышло что-то дельно, но коллеги быстро остановили публикации заметок по сюжету, чтобы не спойлерить раньше времени.


Думаете я когда либо выступал разоблачителем КОБ? Так вышло само собой, когда очевидное для меня пониманеи, что нет в КОБ авторитетов, что в этом всём нет и не может быть лидеров и толпы, что это знание от критики только улучшающееся, столкнулось с реальными авторитетами, с реальной толпой, названной нами "пехотой".

Наша цель воплотить общество Эры Великого Кольца в виртуальной реальности. И пусть этот образ будет вариантов вектора целей для наших единомышленников.

Почему же тогда эта идея публикуется на площадках КОБ? А потому, что Ефремов является одним из ориентиров этого сообщества. Его романы включены в список мировоззренческой литературы Мёртвой воды. а самое главное в сообществе есть интерес к творчеству этого писателя.


Для КОБ проект Хенсон никогда не представляли не будет представлять угрозы. А вот для авторитетов от КОБ такую возможность исключать нельзя.

Сообщение от садовник

Пример, автор встаёт на позиции индетерминированности, как основной постулат, взятый на веру. Не будем о статистических моделях, т.е. практика критерий - истины, которая требует подтверждения индетерминистических воззрений... а их нет по жизни. Но это полбеды... Но в оставшихся своих частях автор даже и забыл о введении им этого основополагающего постулата. Извините, а каким образом вы рассматриваете, как истинные любые детерминированные законы, если у вас мир индетерминированный?
Индетерминированный мир подчиняется Тертуллиану: Верую, ибо нелепо!

Давайте я вас сразу осеку: практика - не является единственно возможным критерием истинности. Точка. Ищите другие. И ищите объяснение почему тот или иной критерий подходит или не подходит к конкретной ситуации.


А теперь коснёмся постулатов. Выстраивая единую логическую структуру документа мы столкнулись с тем, что все наши логические умозаключения в конечном счёте опираются на некоторые вещи, доказать или опровергнуть которые мы не в состоянии. (об этом мы уже дали комментарий). Мы могли бы поступить как в ДОТУ, просто сказать, что бог есть, или что мир познаваем, или дать цель жизни человека. Но мы поступили честнее. Мы признались, что доказать это мы не можем. И если один из этих постулатов будет опровергнут мы перепишем всю теорию.

Разумеется существует гораздо больше постулатов, которыми мы пользуемся.Выписаны были лишь те, которые так или иначе влияют на содержание теории.


Что касается индетерминизма. Тут важно понять, что доказать или опровергнуть его невозможно. Это предмет философской веры. Но важно здесь другое. Детерминизм не является противоположностью индетерминизма. Также как остров не является противоположностью планете. Остров - часть планеты. Так и детерминизм - часть индетерминизма. но мы то с вами всё равно живём и работаем в детерминированной части.

Может оцените :

- Ребята, оказывается за дверями в квартиру есть улица!
- Вот и иди жить на улицу!

[садовник]

Оценить что? Очередную провокацию коварство... или глупость?

Вы вписываете систему в индетерминистскую логику... т.е. отсутствие всякой логики. Если вам угодно, то можно обозначить индетерминизм, как актуальную бесконечность, из которой можно извлечь любую конкретику.
И что? Т.е. вы вольны изобретать любые миры (если принять постулат, что человек создан по образу и подобию, т.е. имеет свободу выбора).
Изобретение миров означает, что можно вводить любую аксиоматику. И что?

Вы то пользуетесь аксиоматикой нашего мира. Т.е. используете всю научную базу, в первую очередь математическую нашего мира.

При каких тогда делах упоминание индетерминизма? Типа, а может быть всё и не так. Ну может и чего?

Дело в том, что вначале мы описываем аксиоматику, в рамках которой будем работать. Ссылка, что аксиоматик на самом деле может быть много - это здорово, если вы поняли, что за этим стоит, но не более того.

Вы же, иезуитски используете только и исключительно аксиоматику детерминизма. Нафига нам тут обозначили, что она в пределе недоказуема?

Ну недоказуема и чего? Мы же обозначили (вы по умолчанию, в тайне), а мы явно, что все дальнейшие умопостроения будут только и исключительно в её рамках.

Что? Зачем вы всё время педалируете, а вдруг мир агностистичен?
Так и вам в ответ можно, все ваши построения, суть бред - потому что а вдруг мир агностистичен и соответственно, ваши изложения - ложны. Нафига вообще в этом случае чего-то рассуждать то?

зы: Меня не интересуют ваши игрушки. Можете их не расписывать. Они не интересны от слова вообще. Вы со всей своей шоблой можете разрабатывать чего угодно. Можно сюда это не нести (я имею в виду именно эту ветку).
Я конечно понимаю, что вы всей "творческой" бандой впали в кризис и ищете новых идей для продолжения своих разработок... иначе ваша "игрушка" ничем не отличается от миллиона других, а ресурсов на её прорисовку и раскрутку, видимо на порядки меньше и продать её так просто без "изюминки" не получится.

зы: Залез в начало вашей теории управления МПВ... и читать расхотелось... Уже после такого же списка "минималистического" литературы... первой фразы "теория управления, в отличие от математики, не является абсолютной"...
Вы не понимаете основ от слова совсем.

Сколько видных математиков с вами согласилось, что математика - абсолютна?
С какой радости и когда теория управления перестала быть разделом математики? А если она является разделом математики, то ваша фраза выдаёт индетерминиста... математика, в отличие от математики не является абсолютной. Или бредовой... раздел математики, в отличие от вообще математики, не является вообще математикой.

Какая математика абсолютна? Покажите мне эту математику? ОТС, теория категорий, теория множеств? Какая конкретно математика является абсолютной?

[садовник]

Я вам ещё проще всё объясню.

Любая математика основана на аксиомах. Или приведите мне математику, не основанную на аксиомах.
Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.
Абсолют - это отсутствие каких-либо ограничений.
... Ну вы уже поняли, надеюсь, что не дурак конченный. Всё-таки что-то читал, судя по спискам литературы, хотя видимо очень минималистически читал.


зы: Нет, пока умник не ответит на основополагающие вопросы - никуда дальше двигаться не будем.

О чём рассуждать то, если в основе лежит бред, на который он не способен внятно ответить?

А на основе этой противоречивой аксиоматики, которую он иезуитски втюхивает в основы, я вам запросто докажу, что вы - папа Римский. Доказать?
Даже проще, чем у Рассела.
Есть папа Римский и есть вы. А так как мир - индетерминистический, то любое может быть любым, т.е. вы и папа Римский это одно и то же лицо.

Для продолжения надо:
1. Договориться, что рассуждаем только в рамках предельных детерминистических моделей. Т.е. обозначаем предельный детерминизм основополагающих постулатов. Понятно, что вероятностные модели появятся на других уровнях, но сами постулаты - детерминированы и никаких вероятностных моделей у них нет.
2. Любая математика - не является абсолютной. Если желаете, то можно в рамках мягкой формулировки - мы не знаем, возможно ли существование такой математики, а стало быть рассуждать о каких-либо построения в её рамках на данном этапе безсмысленно.

[садовник]

Кстати.

Это же гораздо более простой вид, обозначающий невозможность абсолюта (кроме Бога и его творений - там отдельная тематика).

Аксиома - ограничение. Абсолют - отсутствие ограничений.
Описать абсолют в системе ограничений - неразрешимое противоречие в рамках любой аксиоматической системы.

По-моему, даже проще и изящней, чем в теории множеств с самореферентными ссылками множеств самих на себя.


зы: Промузг, не хочется самохвастаться, но спекулянты от логики уже ведь жаловались, что пришли эти двое и опять всё растащили на части. Похоже логический бред в основном нам тут разгребать.
Объясняю ещё раз почему я не сторонник КОБ. Очень многие сторонники КОБ (возможно большинство) абсолютизируют концепцию вообще и ДОТУ в частности. Я не могу солидаризироваться с такими взглядами. Это мои непримиримые позиции. Ни о каких компромиссах тут речи идти не может. Абсолютизация доходит до того, что постулат абсолюта теории введён в обязательный догматизм сторонника КОБ.

Но этот догматизм пока что находится не в ДОТУ или концепции, а в личном кодексе сторонник КОБ. Стараниями отдельных личностей этот догмат пытаются вогнать в КОБ. Как пример - начётничество НН. Вот почему для меня неприемлемы её ведения полемики. Я вам явно указываю - куда услан путь её благими намерениями. И это вовсе не смешно, а весьма серьёзно. Она возглавляет определённое крыло и старается изо всех сил стать авторитетом. По сути - глуха к любой критике в свой адрес, троцкизм в полном виде.

[Henson]

Сообщение от садовник

Любая математика основана на аксиомах. Или приведите мне математику, не основанную на аксиомах.
Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.

Что такое постулат вы итак знаете. Для этого есть словари. Поясню почему мы выписали постулаты отдельно.

Выстраивая единую логику теории управления мы постоянно сталкивались с необходимостью проверки тех или иных утверждений. Ключевая идея состояла в том, чтобы ничего не принимать на веру, всё подвергать сомнению.

Некоторые утверждения удавалось проверять быстро, а некоторые требовали кропотливой работы. Казалось бы, чего сложного в методе оценки по трём точкам. Ан нет, там видите ли целая наука с сотнями видов распределений, одно из которых (самое общее) и легло в основу метода с рядом ограничений.

Поскольку моделируем мы общество Эры Великого Кольца, то за основу брали тексты Ефремова. Например мы взяли цель жизни человека, которую изложил Ефремов: "Быть человеком, значит самостоятельно обрести смысл собственного существования в бесконечном развитии и реализация любых потенцией сознания и самотрансформации".

Затем мы нашли, что это адаптация положения из диалектического материализма. Можем ли мы доказать, что это истинная цель жизни человека? Нет, я не могу доказать истинность предлагаемой нами цели жизни, однако однозначно могу сказать, что не приемлю идею возможности стать человеком с большой буквы к концу жизни полной борьбы. Я хочу быть человеком уже здесь и сейчас. А значит не могу позволить себе вести себя подобным вашему образом.


Вот оно первое утверждение, которое мы не можем доказать. Что с ним делать? Мы решили поступить честно и написать об этом в самом начале документа. Товарищи, вот идеи, которые мы не в состоянии ни доказать, ни опровергнуть. Для таких утверждений, с нашей точки зрения, идеально подходит термин постулат.


Вторая идея на которую мы вышли - это запрет на обретение смысла в авраамистических религиях. То что вы называете различением - это он и есть. Мы с ним не согласны и пишем свою точку зрения прямо: человек обладает произвольным вниманием.


Выбор между детерминизмом и индетерминизмом сделан в контексте деления мира на познанное, непознанное и непознаваемое. И в этом смысле этот постулат должен был у вас диссонировать с другим, про то, что "мир познаваем. но почему, то не


В процессе написания постулатов выяснилось, что они размежевывают нас с авраамистическими религиями. И здесь странно, почему вы до сих пор не обвинили нас в сатанизме.

[Henson]

Сообщение от садовник

Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.
Абсолют - это отсутствие каких-либо ограничений.

Как показала уже полученная критика, проблем этого слова состоит в том, что авраамистические религии считают абсолютным только бога и убирают всех конкурентов.

Когда-то ближний восток был центром развития математики. Алгоритм и арабские цифры - эхо той эпохи. Но вот появляется Коран и математика объявлена происками сатаны. Можете смеяться, но именно этот ход привел регион в упадок.

Вот оно определение слова абсолютный:

АБСОЛЮ́ТНЫЙ, абсолютная, абсолютное; (кратк. мужск. не употр.) абсолютна, абсолютно (лат. absolutus).
1. Безотносительный, взятый сам по себе, вне сравнения с чем-нибудь; не зависящий от местных или временных условий; ант. относительный (книжн.). Абсолютная истина. Абсолютное право.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Первый комментарий, который мы получили по выпущенному документу выглядел так:

если не умеешь сопоставлять абстракцию и обьективные и субьективные данные, в математике тебе делать нечего, максимум в арифметику можешь окунуться..

Мы полностью согласны с автором этих строк. И даже сами неоднократно сталкивались с тем, что наши собеседники не могли себе представить единицу в отрыве от материи. Говорить про абсолютность математики таким людям - занятие бесполезное.

[Henson]

Сообщение от садовник

Вы вписываете систему в индетерминистскую логику...

На текущий момент теория написана в тезисах. Их детальное раскрытие есть либо в наших заметках, либо в приведённых источниках. Многие вопросы кажутся спорными.

И в этом смысле нам крайне важно получить независимую оценку.

Ваши вопросы будут детально проанализированы и раскрыты в одной из следующих заметок. Благодарю за обратную связь по документу.