[садовник]

Прежде чем что-то оспаривать - не сочтите себе за труд ознакомится с элементарными понятиями - вектор, точка.

Вас смутило понятие вектор состояния? Вы его идентифицировали с неким текущим статичным состоянием системы? С точкой?
Это разные понятия.

Вектор - это точка с направлением изменений. Точка из которой исходит вектор может относительно каких-то координат быть состоянием системы, но это не вектор состояния.

При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели.
Упрощённо. Вектор состояния - это траектория текущего изменения, а не статика. Вектор цели - это некая задаваемая траектория к цели.

Иными словами. Вектор состояния в вашем примере - это реальный путь до Москвы, а не сама Москва. Вектор цели - это заданный путь до Москвы, а опять же не сама Москва.

Подмена векторов - точками в процессе рассуждений, без операторов перехода - демагогические рассуждения.

[Sirin]

Ninjja, вы не заметили, вероятно?..

Сообщение от Ninjja

Поэтому по итогу будет конкретно оценена точность выполнения цели "Попасть в Москву" и эта цель будет выполнена на 100%

Сообщение от Sirin

после чего процесс управления переходит к последнему пункту ПФУ

и процесс управления, а следовательно и оценки его качества прекращается.


Но разговор тут пошёл уже несколько об ином...

Сообщение от sergign60

Попкой не стоит крутить, здесь такое поведение не приветствуется.

Хоть сказано и не мне, но продолжу крутить попкой, в интерпретации sergign60


В дополнение к сказанному выше.

Сообщение от ДОТУ

Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них;

оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней,
либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем. Оценка качества управления не является самостоятельной категорией, поскольку на основе одного и того же вектора ошибки возможно построение множества оценок качества управления, далеко не всегда взаимозаменяемых.

Дополненная схема



Тоже в виде графика



Иными словами, вектор ошибки управления нужно отличать от степени неудовлетворённости состоянием объекта, которым, возможно, ещё и не начинали управлять, потому об ошибке управления говорить неверно. Это разные параметры.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Вектор - это точка с направлением изменений. Точка из которой исходит вектор может относительно каких-то координат быть состоянием системы, но это не вектор состояния.

При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели.
Упрощённо. Вектор состояния - это траектория текущего изменения, а не статика. Вектор цели - это некая задаваемая траектория к цели.

Иными словами. Вектор состояния в вашем примере - это реальный путь до Москвы, а не сама Москва. Вектор цели - это заданный путь до Москвы, а опять же не сама Москва.

1. К сведению. В высшей математике вектор - это произвольный набор параметров (список параметров и значение каждого из них).
Ему можно сопоставить "стрелку" из "точки" где все значения параметров нулевые (или из любой другой "точки", например из "точки" соответствующей текущему состоянию) к "точке" с заданными значениями параметров.
Но "стрелка" вторична. Первичен набор значений параметров.
Именно в этом смысле понятие "вектор" использовано в ДОТУ.

Сообщение от От матриархата к человечности

Вектор целей и вектор текущего состояния образуют взаимосвязанную пару, в которой каждый из них представляет собой упорядоченное множество информационных модулей, описывающих те или иные параметры объекта, определённо соответствующие частным целям управления.
Упорядоченность информационных модулей в векторе состояния повторяет иерархию вектора целей. Образно говоря, вектор состояния это список, как и первый, но того, что воспринимается в качестве реально имеющего место в действительности состояния объекта управления.
Поскольку восприятие состояния объекта не идеально безошибочно, кроме того, носит субъективно обусловленный характер, то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую объективную неопределённость для субъекта-управленца, которая может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления.
«От матриархата к человечности», часть VI, с. 136, 137

2. Заданный путь до Москвы - это концепция (план) достижения цели, а не сама цель. Цель в обсуждаемом примере - переместить себя в Москву.
А вектор текущего состояния в обсуждаемом примере - это текущее географическое положение, предположительно "реальный путь до Москвы" (если внешние обстоятельства не вынудят перемещаться в ином направлении)

3. "При достижении цели не становится никаких векторов - ни состояния, ни цели."
"Вектор состояния" никуда не денется. Другое дело, что отслеживать параметры входящие в этот вектор возможно никто уже не будет.
А вектор цели у субъекта управления должен измениться. На поддержание достигнутого состояния, или на какие-то принципиально новые цели.

[Sirin]

Напрягая свои куцие познания в точных науках, дарованные советской школой, выскажу своё, возможно ошибочное, мнение о том, что вектор, всёже, это не просто "список значений параметров", а сущностно отличается от скалярных величин тем, что его значения могут изменяться при изменении базиса, системы координат.
Скорость, к примеру - это вектор, поскольку скорость объекта в трёх плоскостях и в безконечном множестве вариаций их результирующих может быть совершенно различной одновременно.
А вот площадь применительно к Евклидовой геометрии - скаляр, поскольку неизменна в любой системе координат.

Не претендую на истину - ибо познания в высшей математике на начальном уровне.

---------


Возвращаясь к теме, хотелось бы услышать всёже критику предположения о наличии неопределённости в описании термина "Вектор ошибки", требующего уточнения, а конкретно - отделения вектора ошибки управления, от степени неудовлетворённости состоянием объекта (являющейся, насколько я понимаю, к тому же, скаляром, а не вектором).

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Напрягая свои куцие познания в точных науках, дарованные советской школой, выскажу своё, возможно ошибочное, мнение о том, что вектор, всё же, это не просто "список значений параметров", а сущностно отличается от скалярных величин тем, что его значения могут изменяться при изменении базиса, системы координат.
Скорость, к примеру - это вектор, поскольку скорость объекта в трёх плоскостях и в безконечном множестве вариаций их результирующих может быть совершенно различной одновременно.
А вот площадь применительно к Евклидовой геометрии - скаляр, поскольку неизменна в любой системе координат.

У вас речь о "тензорах" https://otvet.mail.ru/question/98293703
(о векторе как тензоре 1-го порядка)

Вектор как объект линейной алгебры (в ДОТУ вектора рассматриваются в этом смысле) - это упорядоченный список значений, упорядоченный список различных параметров.
("набор чисел через запятую", это вектор-строка, или "набор чисел в столбик", это вектор-столбец)

Сообщение от Провидение не "алгебра"...

В наиболее общем случае под термином "вектор" подразумевается - не отрезок со стрелочкой, указывающий направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации.
В пределах же каждого качества (т.е. каждого параметра - ШНН) должна быть определена хоть в каком то смысле мера качества.

Физический смысл может быть разным.
Например:
1-й параметр - масса,
2-й параметр - температура,
3-й параметр - давление,
4-й параметр - объем,
5-й параметр - содержание алюминия,
6-й параметр - содержание магния,
7-й параметр - электропроводность,
8-й параметр - вязкость,
и т.д.

Вектор цели: хочу получить материал с такими-то параметрами.
Берем определенную начальную смесь, что-то в неё добавляем, проводим механическую (перемешивание), термическую и иную обработку, периодически измеряем интересующие нас параметры, пока "вектор текущего состояния" не приблизится к "вектору цели" в достаточной мере (в пределах допуска).

Или:
1-й параметр - средняя продолжительность жизни (лет),
2-й параметр - детская смертность (%),
3-й параметр - обеспеченность жильем (кв.м на человека, минимум и среднее - два контрольных параметра)
4-й параметр - ветхое и аварийное жилье (%)
5-й параметр (точнее, группа параметров) - средняя продовольственная корзина (по видам товаров: мясо, рыба, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты, крупы, хлеб), по регионам и социальным группам,
6-й параметр (точнее, группа параметров) - заболеваемость (%, по видам болезней и возрастным группам, по регионам и социальным группам),
7-параметр (точнее, группа параметров) - уровень образования (начальное, неполное среднее, среднее, средне-техническое, высшее - в процентах),
8-й параметр - вовлеченность детей, юношества и взрослых в занятия физкультурой и спортом, различными видами творчества.
И т.д.

Сообщение от Sirin

Возвращаясь к теме, хотелось бы услышать всё же критику предположения о наличии неопределённости в описании термина "Вектор ошибки", требующего уточнения, а конкретно - отделения вектора ошибки управления, от степени неудовлетворённости состоянием объекта (являющейся, насколько я понимаю, к тому же, скаляром, а не вектором).

Указанная вами неопределенность разрешается введением (различением) двух понятий: "вектор целей" (к чему в итоге хотим прийти) и "вектор целей управления" - описание идеального режима функционирования объекта (так "вектор целей управления" определяется в начале работы "Провидение - не алгебра..."), что либо само по себе является "целью", либо позволяет прийти к цели.

И тогда
"вектор ошибки" = "вектор целей" - "вектор текущего состояния" (на вашем рис. это "К2")
"вектор ошибки управления" = "вектор целей управления" - "вектор текущего состояния" (на вашем рис. это "К1")

ЕСЛИ под "вектором целей управления" понимать не просто "чего хочу"
(хотеть можно и невозможного, или недостижимого в ближайшее время, т.к. нельзя обогнать меру развития, нельзя производить продукцию не имея необходимых материалов, оборудования, эл.энергии, обученного персонала и т.д.),
а описание "идеального режима возможного функционирования объекта" (описание через список параметров, среди которых может быть и "максимальное отклонение от заданной траектории"),
ТОГДА разность между "вектором целей управления" и "вектором состояния" (разность в смысле линейной алгебры,
когда от первого компонента первого вектора отнимают первый компонент второго вектора,
от второго компонента первого вектора отнимают второй компонент второго вектора, и т.д.)
можно считать "вектором ошибки управления".

Сообщение от ДОТУ

Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них;

Образно "перечень неудовлетворенных желаний ... с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них" - это описание "вектора разности" (в смысле линейной алгебры), в котором каждый компонент характеризует отклонение по соответствующему параметру. Т.е. это вектор (набор параметров), а не скаляр.


Пример

ВЦ - ВТС =  ВОш
10    4      6
12    14    -2
9     9      0
122   99    23

И да, если речь о "неудовлетворенных желаниях" (что хочу иметь в итоге) - это "вектор ошибки",
а если речь о "неудовлетворенных намерениях" (что планировал иметь на каждом этапе) - это "вектор ошибки управления".

[Sirin]

Линейная алгебра не мой конёк, поэтому принимаю на веру пояснение по терминологии.

По существу вопроса не могу согласиться по следующим причинам.

Термин "Вектор целей" подразумевает субъектность - это понятно.
Но, кроме того следует понимать, что:
хотя понятие "идеальное управление" является абстракцией, но она отражает процесс объективно возможного, доступного субъекту в реальности управления, которого субъект может и не осознавать в полной мере.

Применительно к рассматриваемому примеру субъект может добираться до Москвы пешком по кратчайшему пути, но не знать о том, что он мог бы выйти на дорогу и поймать попутку с дальнобоем Васей Пупкиным, который именно в это время проезжал мимо, и потенциально был готов доставить гражданина совершенно безплатно и намного быстрее - что и составляло в данной ситуации "идеальное управление".

То есть, для субъекта важен именно ВЦ, а не "вектор целей управления", который субъективен, и может в реальности отличаться от "идеального управления", и предписывать в данный момент топать пешком по лесной тропинке, а не откликнуться на предложение "подбросить до Москвы".
То есть, вектор целей управления - субъективен, и не обязательно отражает собою реально возможное идеальное управление.

Отличие Вектора Ошибки ВО от степени неудовлетворённости субъекта состоянием объекта заключается в учёте временнОго параметра.
А именно.
В общем случае субъект хотел бы изменения состояния объекта на желаемое - моментально. И если бы это было возможно, то разницы между ВО и степенью неудовлетворённости субъекта состоянием объекта не было бы.
Но поскольку в реальности изменение состояния объекта на желаемое обычно занимает некоторое время, то в процессе этого изменения может существовать разность между состоянием объекта В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ в соответствии с реально возможным идеальным управлением и реальным состоянием объекта В ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
Эта разность (на рисунке выше в теме - К1) и являет собою результат несовершенства действий субъекта, то есть, ошибочность по отношению к идеальному управлению, или ВЕКТОР ОШИБКИ (в умолчаниях - ошибки чего? УПРАВЛЕНИЯ).

[садовник]

Так, так, так. Ну давайте спокойно разбираться с векторами.
Никаких нонсенсов нет. Сейчас всё разложим.

Сирин, там ошибочно привёл интерпретацию из ДОТУ.

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

Это "маршруты", а не расстояния до цели. А несовпадение этих "маршрутов" даёт вектор ошибки.
Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.

Вектора вводились для описания динамических процессов.
Вектор задаёт поведение объекта при неизменных условиях.
Без разницы каким образом вы его собираетесь описывать - стрелошкой с тошешкой или в каком-нибудь тензорном виде.
Что такое тензор? В некотором матричном виде описание поведения элементалов. Так как это математика, то там абстрагировано и под элементалом понимается некий единичный недилимый элемент, который куда-то направлен.

зы: Путаница же происходит от смешения вектор состояния и состояние объекта. Вектора состояния может и не быть - он привязан к системе координат и к целевым установка. А объект существует вместе со всеми своими состояниями вне зависимости есть у какого-то субъекта вектор состояния в отношении его или нет. Т.е. вектор состояния - это модель субъекта управления. А состояние - это физическое состояние объекта.
Естественно состояние у объекта останется и после прекращения процесса управления, т.е. фактически когда у субъекта никаких векторов состояния в отношении объекта и не останется или он их снова введёт или отредактирует - если вам уж так хочется, чтоб у субъекта обязательно какие-либо вектора состояния по объекту были.


зы: Опять мы имеем дело с подтасовкой. Надежда Николаевна опять дёргает цитаты и извращает их, якобы доказывая, истинность. Т.е. взять дергануть из контекста... "в наиболее общем случае не отрезок со стрелочкой...".
Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор... таким же образом, как любая тензорная матрица, которая также не состоит из геометрических точечек и стрелочек.

Как математику, ей должно быть стыдно. А как махинатору, я бы снял шляпу, только махинации грубы. Или она настолько хорошо разбирается в математике...

Я с ней дискутировать не намерен. Я уже имел честь сталкиваться с этим демоническим существом - абсолютный троцкизм, глухость и метод зеркал. Я пишу не для неё.
Пользуясь тем, что многие не разбираются - постоянно пытается втюхнуть глупость.

Сирин (извиняюсь за невольную описку). Нужно разобраться - это важно. Не надо лезть в тензорное исчисление. Я вам на пальцах показал, что есть вектора состояния, цели и ошибки.
Эту неумышленную ошибку делают практически все. Отождествляют вектор состояния и состояние объекта.

Рисуем стрелошки управления процессом. Простейшую схемку. Объект движется - это движение обозначаем тошешкой и стрелошкой, стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния. Если объект находится в покое - никакого вектора состояния не будет. Рисуем от объекта другую стрелошку - куда мы бы хотели, чтоб объект попал - это будет вектор цели. Разница между окончаниями обоих стрелошек - вектор ошибки.
Если вместо вектора состояния подсунуть состояние объекта, т.е. нахождение в какой-то точке, то тогда конечно будет вектор ошибки равен вектору цели, кстати он ему же и будет равным, если объект не движется, а покоится. Т.е. без применения управления будет оставаться в той же самой точке и тогда весьма логично, что вектор ошибки и должен будет равняться вектору цели.
... В понимание мгновенный вектор не полезем? Чтоб математики начальных классов взвыли Марксовскими цитатами?


Вы бы поменьше лирической интерпретации ДОТУ читали, а побольше математической. Там всё чётко. А всякие вектора целей "я хочу", "неудовлетворённые желания" в демагогической интерпретации и приводят к различным нонсенсам!


Математика - наука точная, чёрт подери! Точность, как и всё остальное в математике - величины задаваемые!

Ещё раз нет никаких векторов без контекста (т.е. без систем координат) и никогда не было!
Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика... Но тут мы уйдём совсем в глубокую философию. Если подразумевать, что весь наш мир лишь математическая модель, то становится очевидно, что это только некие свойства, заданные числами...

[Sirin]

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

[садовник]

Шатиловой.

Я и расписал, что имели в виду авторы ВП СССР в части математики. Кто имеет к ним доступ - тому весьма легко проверить это.

Под вектором - они понимали вектор, а не "список чьих то хотелок неудовлетворённых". ДОТУ в отличие от "алгебры начальных классов от Шатиловой" основана на классической математике.

Разумеется, каждый может интерпретировать, как он сочтёт угодным. Только при чём тут ДОТУ и ваши "неугомонные желания"?

ДОТУ, относящаяся к математике, - наука точная. А ваша плавающая аксиометрика - нет.

Вам недостаточно того, что я разобрал наваянный вами нонсенс "вектора ошибки"?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор...

В каком тексте это говорится?
Цитату (со ссылкой из работ ВП) в студию.
Напомню, что в данной ветке обсуждается ДОТУ, а не построения уважаемого "садовника". (Возможно, это обстоятельство и породило его "раздражение".)

Сообщение от садовник

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

В терминологии ВП "вектор целей управления" - это маршрут, по которому управленец планирует провести объект.
Вопрос о маршруте по которому "должен" пройти объект остается открытым, т.к. мы не боги и можем ошибаться.

Сообщение от садовник

...Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.
...стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния

Куда объект попадет, если не будет никаких ВАШИХ воздействий - вы можете только предполагать, тем более что возможны управленческие воздействия третьих лиц.

Т.е. предложенное вами определение "вектора состояния" - это гипотетическая конструкция.
Часто просчитывают многовариантные прогнозы, куда объект попадет при тех или иных внешних обстоятельствах - какой из этих прогнозов вы возьмёте за "вектор состояния" ?

В ДОТУ говорится о "векторе ТЕКУЩЕГО состояния" (а не гипотетического состояния в будущем).
Т.е. в ДОТУ речь идет о состоянии объекта (по интересующему набору параметров, в числе которых могут быть и скорость, и ускорение, и любые другие характеристики) в текущий момент времени.
Текущее состояние можно оценить с значительно большей точностью, чем гипотетические состояния в будущем.

Но разумеется прогнозы, лучше многовариантные, как пойдет процесс, "если я не буду вмешиваться" - тоже могут быть полезны. (Чаще просчитывают разные стратегии "вмешательства", а не "полное невмешательство".)

Вектора вводились для описания динамических процессов.
...Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика...

К сведению. В межотраслевом балансе тоже есть вектора. Вектор валового продукта, вектор конечного продукта и другие.
Кому интересно, можно посмотреть например ЗДЕСЬ