[садовник]

Хамство вообще-то изначально лилось от вас. Помните свой первый пост?

"Сейчас польётся говно".

Т.е. этот уровень ведения беседы вами заранее и был обозначен.

Как видите - не льётся! Я вас называю - лжецом! И привожу аргументацию почему. Я вас называю - неучем и тоже. Я вас называю - троллем. А простите, нести бред и всех посылать и настоятельно требовать, чтоб "полилось говно" - это чьи замашки?

зы: Извиняюсь за слово, я привожу цитирование.

Итак, мы попытались в очередной раз влезть в "матрёшку" и не задумываясь вляпались. Предел теоремы Гёделя о неполноте не решается методом "матрёшек" - за богом бог.
Он решается, что что-то поддерживает аксиоматическую рациональную систему, но это что-то точно не аксиоматическая рациональная система. И что, лжец?

Осознаёшь холодную лужу вокруг своей попы... или уже потеплела от страха?



Итак, вам нужно разрешить предел теоремы Гёделя о неполноте. Это вполне очевидное доказательство наличия ИНВОУ и без вариантов.

Аргументация пятикласника: Вы просто верите. Как вы понимаете - абсурдна.
Вам приведена вполне математическая модель - потрудитесь найти в ней противоречия.
ТЭ - это вложенная "матрёшка" в эту предельную аксиоматику и в каких она пределах вложена вполне можно обрисовать с позиции вышестоящей системы. А с позиции ничего не знающего клопа (" я не знаю, что такое системы, но их нет, потому что есть конкретная ТЭ") доказательства только Тертуллианские: Верую, что бога нет - ибо нелепо!

[mopda]

Во первых я не утверждал, что Бога нет. А говорил, что не знаю и никто не знает есть ли он.
Теорема Геделя может лишь доказать гипотетическое существование гипотетического ИНВОУ в гипотетически "оцифрованном мире. Так как "нанизать" вашу модель множеств на многогранный мир не получится ни у кого, не только в связи со сложностью этого процесса, но и в связи с тем, что мы не можем понять где границы мира. И есть ли они как внутрь так и во вне, так и в других гранях проявлениях и критериях.
Мы слишком мало знаем, чтобы наверняка в математических доказательных категориях судить об этом.
И брать мир в целом, как единую систему множеств не корректно в конкретных математических условиях.
Иными словами пока нет математической модели и оцифровки, все это просто гипотетические рассуждения не имеющих конкретных опор на реальность.
Философствовать можно, - пожалуйста.
Но не надо наезжать на конкретные теории, которые хоть и не могут охватить миропонимание в целом, но решают реальные конкретные задачи и предсказания в заранее заданных рамках, до тех пор пока у вас нет таких же наглядных работ опровергающих эти теории.
Как только найдутся проявления ИНВОУ в мире в эволюции, так сразу же и признается офф наукой. А до этого считаю верным отделять науку от подобных умозрительных и философских выводов. И еще раз это мое мнение, я не навязываю его и не надо сразу хамить, если вам что-то кажется не верным.

[садовник]

Сообщение от mopda

Во первых я не утверждал, что Бога нет. А говорил, что не знаю и никто не знает есть ли он.
Теорема Геделя может лишь доказать гипотетическое существование гипотетического ИНВОУ в гипотетически "оцифрованном мире. Так как "нанизать" вашу модель множеств на многогранный мир не получится ни у кого, не только в связи со сложностью этого процесса, но и в связи с тем, что мы не можем понять где границы мира. И есть ли они как внутрь так и во вне, так и в других гранях проявлениях и критериях.
Мы слишком мало знаем, чтобы наверняка в математических доказательных категориях судить об этом.
И брать мир в целом, как единую систему множеств не корректно в конкретных математических условиях.
Иными словами пока нет математической модели и оцифровки, все это просто гипотетические рассуждения не имеющих конкретных опор на реальность.
Философствовать можно, - пожалуйста.
Но не надо наезжать на конкретные теории, которые хоть и не могут охватить миропонимание в целом, но решают реальные конкретные задачи и предсказания в заранее заданных рамках, до тех пор пока у вас нет таких же наглядных работ опровергающих эти теории.
Как только найдутся проявления ИНВОУ в мире в эволюции, так сразу же и признается офф наукой. А до этого считаю верным отделять науку от подобных умозрительных и философских выводов. И еще раз это мое мнение, я не навязываю его и не надо сразу хамить, если вам что-то кажется не верным.

А вы не пробовали не лгать и не нести чушь?
Говорить правду легко и приятно. Попробуйте.

Хм. Я умолчу о том, что вы из поста в пост толдычите, что объяснение с позиции существование ИНВОУ - ошибочно. Ну типа я не знаю есть ли оно, но однозначно рассуждать с его позиции - ошибка. А-ля Тертуллиан.

Теорема Гёделя о неполноте ничего не доказывает. (Ничего иного кроме заявленных в теореме закономерностей - пояснение для тупорылых обладателей диплома физика). Это математический аппарат, это инструмент. Сколько можно бредить, Морда?
С помощью теоремы можно что-то доказать.

Ещё раз уточняю - в каком ВУЗе учат таких оболтусов? Надо выяснить и задать соответствующие вопросы преподавателям про соответствующего студента. Ну и соответственно, если подтвердится, рейтинг ВУЗу установить - мусорный! Аналогичный и полученным дипломам в этом ВУЗе.

Ещё раз. Что такое теорема Гёделя о неполноте? В чём её смысл?
Что значит сложность процесса? Да хоть суперсложность. Вы чё порете, я уже на русский перехожу общаться?
Вы хоть краешком сознания понимаете, что шлёпаете губами?

Это ещё один конёк всех манипуляторов-неучей. Сложность системы. Система сложна - потому ничего о ней сказать нельзя и на основании этого мы правы. А-ля Тертуллиан: верую, ибо нелепо.
Ведь ваша система взглядов не менее сложна. Так отчего же она сделалась, что о ней можно что-то сказать, а о той, которая вам не по нраву - нельзя? А, Тертуллиан? Ведь ТЭ - это такая же сложнейшая гипотетическая модель - ничем не подтверждённая? А, Тертуллиан?

[Промузг]

Да-а. Тяжко. Тяжко с теми, кто не видит цели у любой системы, её вложенности или одноранговости с целями других систем кроме одной - выживаемости любыми способами только в угоду самой себе. Да и ... они не видят, что для самой этой цели существуют ОГРАНИЧЕНИЯ, о которых так упорно и нудно пишет садовник. В общем: объективно информация и мера для них не существует, а существует лишь случайность ограниченная случайностью ради сохранения возможности существования случайности по ныне и во веки веков, амен-ра, однако, какой-то вырисовывается. То есть на лицо самое что ни на есть мифологическое, а вернее офф. науки мышление предъявлено во всей своей красе, когда о чём-либо судят только по его проявлениям, не задумываясь о целях и месте в общевселенской мере.

mopda, настоящая наука, а не та, которую Вы приводите в качестве примера объективности, отвечает на 4-е пары вопросов:
1. почему, зачем существует явление? - граничные условия его существования;
2. кто, чем управляет? - субъектно-объектная модель данного явления с т.зр. осмысливающего его разума;
3. как, сколько? - методы и средства достижения цели у изучаемого явления;
4. где, когда? - динамика процесса в обозримой истории и возможное его влияние на будущее.

Ещё раз: все те так называемые "учёные", которые категорически согласны отвечать только на вопрос КАК? - это те самые, что ни на есть лжеучёные либо по простоте своей душевной, либо по осознанному умыслу для введение других в заблуждение для их дойки.

П.С. Для вхождения в тему ... старый, престарый анекдот.

Сидят два учёных и спорят о существовании Бога. Один другому говорит:
- Да чухня этот твой Бог, выдумка тёмных людей, однако. Дай мне материю и безконечность - сотворю ..., что угодно?
И тут ... голос небес:
- Из материи в безконечности кто угодно сотворит, а ты попробуй сотворить материю!

Добавлю от себя: сотворить такую материю, которая не требовала бы свой перестройки через каждые квадрильоны лет, что на фоне безконечности - каждый миг. mopda, Вы просто не хотите въезжать в смысл сообщений для Вас - приходиться повторяться, однако.

[садовник]

Сообщение от Промузг

Да-а. Тяжко. Тяжко с теми, кто не видит цели у любой системы, её вложенности или одноранговости с целями других систем кроме одной - выживаемости любыми способами только в угоду самой себе. Да и ... они не видят, что для самой этой цели существуют ОГРАНИЧЕНИЯ, о которых так упорно и нудно пишет садовник. В общем: объективно информация и мера для них не существует, а существует лишь случайность ограниченная случайностью ради сохранения возможности существования случайности по ныне и во веки веков, амен-ра, однако, какой-то вырисовывается. То есть на лицо самое что ни на есть мифологическое, а вернее офф. науки мышление предъявлено во всей своей красе, когда о чём-либо судят только по его проявлениям, не задумываясь о целях и месте в общевселенской мере.

mopda, настоящая наука, а не та, которую Вы приводите в качестве примера объективности, отвечает на 4-е пары вопросов:
1. почему, зачем существует явление? - граничные условия его существования;
2. кто, чем управляет? - субъектно-объектная модель данного явления с т.зр. осмысливающего его разума;
3. как, сколько? - методы и средства достижения цели у изучаемого явления;
4. где, когда? - динамика процесса в обозримой истории и возможное его влияние на будущее.

Ещё раз: все те так называемые "учёные", которые категорически согласны отвечать только на вопрос КАК? - это те самые, что ни на есть лжеучёные либо по простоте своей душевной, либо по осознанному умыслу для введение других в заблуждение для их дойки.

П.С. Для вхождения в тему ... старый, престарый анекдот.

Сидят два учёных и спорят о существовании Бога. Один другому говорит:
- Да чухня этот твой Бог, выдумка тёмных людей, однако. Дай мне материю и безконечность - сотворю ..., что угодно?
И тут ... голос небес:
- Из материи в безконечности кто угодно сотворит, а ты попробуй сотворить материю!

Добавлю от себя: сотворить такую материю, которая не требовала бы свой перестройки через каждые квадрильоны лет, что на фоне безконечности - каждый миг. mopda, Вы просто не хотите въезжать в смысл сообщений для Вас - приходиться повторяться, однако.

У Гёте есть замечательное высказывание:
Вся наша наука отвечает на вопрос как, но не может ответить почему.

Мыслитель догадывался, о чём писал... Но конечно, для нашего неуча, Гёте - это не учёный. Острецов - не учёный, Бруно - не учёный, Ньютон - не учёный. И т.д.
Учёный - это только тип из стада, использующий индекс цитирования из западной "научной" литературы.

[mopda]

Сообщение от садовник

У Гёте есть замечательное высказывание:
Вся наша наука отвечает на вопрос как, но не может ответить почему.

Мыслитель догадывался, о чём писал... Но конечно, для нашего неуча, Гёте - это не учёный. Острецов - не учёный, Бруно - не учёный, Ньютон - не учёный. И т.д.
Учёный - это только тип из стада, использующий индекс цитирования из западной "научной" литературы.

Ньютон, и Бруно одни из лучших ученых и они не вмешивали БОГа в свои научные труды.
Заниматься точной наукой и верить в Бога или допускать или философствовать о БОГЕ друг друг не чуть не мешает. Но глупо вносить в свои научные труды аксиомы о БОГе, ваши научные труды тут же станут противоречивыми, по вами же приведенной теореме Гёделя.
Не надо сочинять всякие небылицы, что я якобы утверждал, что Ньютон, Бруно и другие не ученые...

По теореме Гёделя.
Аксиома о Боге дополняет аксиоматику до полной и делает систему мир-Бог противоречивой.

Так же если закрыть на это глаза, ваше "доказательство" доказывает лишь на то, что должна существовать причина появления мира и природы и законов природы, находящаяся вне системы природа-мир. И нет никаких доказательств в том что эта внешняя причина существования мира обладает свойствами управления миром, другими отличными от природных законов внешними методами, ровно как и осознанности т.е. существования у этой системы сознания.

В моем понимании ваше "доказательство" ИНВОУ по меньше мере несостоятельно и является лишь домыслами или верой. И опять же повторю, что верить или вносить в свое мировоззрение ИНВОУ это не плохо. А вот выдавать домыслы за доказательство уже не очень хорошо.

Я по прежнему от вас не увидел ничего, что действительно было похоже на доказательство, т.е хотя бы цепь логичных умозаключений, которые бы приводили к доказательству именно ИНВОУ не имеющего первопричины, а не просто первопричины мира.
Вы говорите о теореме Гёделя но не удосуживаетесь разьяснить как именно вы её используете для доказательства ИНВОУ. По мне она доказывает невозможность доказать и опровергнуть существование ИНВОУ или просто первопричины мира.

Еще по теореме Гёделя о неполноте.
В неполной системе аксиом обязательно есть утверждения, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть. Утверждение о Боге как раз такое. И это совпадает с моей точкой зрения.
Так же по теореме Геделя находясь в рамках системы невозможно что то доказать или опровергнуть находящееся вне рамок этой системы.
Просьба писать только по существу не переходя на личности как это вы стараетесь делать в каждом своем посту.

[садовник]

Разговор с лжецом считаю исчерпанным.
Ваше присутствие для целей "вызвать поток говна" оставляю на усмотрение администрации форума.

[mopda]

Сообщение от садовник

Разговор с лжецом считаю исчерпанным.
Ваше присутствие для целей "вызвать поток говна" оставляю на усмотрение администрации форума.

А аргументация ?
Я значит лжец, а вы тут тока правду говорите. Хотя вы совсем недавно наврали про меня, что дескать для меня, для неуча Ньютон не ученый, дескать я утверждал что Бога нет, или как то осуждал тех кто в Бога верит.

По поводу вашего математического "доказательства" ИНВОУ, я до сих пор не увидел сути этого доказательства. И каким образом в своем "доказательстве" вы используете теорему Геделя. Именно вы заявляли про математическое доказательство ИНВОУ, дак в студию.
Простая ссылка на теорему Гёделя не есть доказательство. Где логические интеллектуальные рассуждения, логическая цепочка ведущая к неизбежности ИНВОУ ? Если это ваша аксиома, так зачем ее впаривать за доказанную математически. Аксиомы не требуют доказательств.


Если для вас очевидно, что миру нужен создатель, то для меня и других это совсем не очевидно, так как по этой логике создателю так же нужен создатель. А если создатель изначально вечен, то почему по этой логике миру не быть изначально таким же вечным, переходящим в разные формы, и тогда надобность в создателе отпадает.
Где из теоремы Геделя следует, что для существования системы нужна качественно иная система, её создающая и ею еще и управляющая и при том, чтобы эта система была самой высшей системой, независимой и абсолютной? (Это ваше определение ИНВОУ)
И что такое сознание с математической точки зрения, как вы математически доказываете наличие сознание вышестоящей системы? Или это опять аксиома?

В работах КОБ даже говориться что цитата из "Диалектика и атеизм две сути несовместны":
"Интеллектуально-рассу­доч­ных, логических доказательств бытия Божиего, а равно доказательств Его небытия — нет."[/U]

Вот, кстати интересная к прочтению статья: "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога"
http://vzms.org/dokazat.htm

[садовник]

Итак резюмируем диспут:

Теория Дарвина участниками прений консенсуально признана истинной выдумкой.
Ответ найден - ветку можно закрывать.

зы: В работах КОБ логических доказательств бытия Божиего нет - это точно.
А у меня есть и я их вам представил.

Для понимания доказательства недостаточно знать название теоремы Гёделя. Нужно понимать, о чём в ней идёт речь.
Берёте толстый учебник теории множеств (к сожалению на русском только корявый Верещагин, Шень) и начинаете штудировать... Вам Морда, по-видимому, по букве в день с лупой и без любимого шнапса хотя бы пару-тройку лет. Выдержит организм столь длительное пребывание без шнапса то?