[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Товарищ изрек мысль, что эталон померять нечем. Точнее каждый раз при измерении эталона получаем разные результаты, очевидно при сравнении его с настоящим эталоном.

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?

Сообщение от садовник

Наука начинается там, где начинают измерять. (Менделеев)

Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

[садовник]

Сообщение от Suche Vero

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?


Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

Ну, ну. У вас были претензии именно к квт, а тут уже к методам измерения квт.
Не к калибровке приборов, а именно к квт. Я ничего не путаю, милок-авторитет, чье имя слишком известно, чтоб произносить его... Что неужто сам?

Вы не обращайте внимания - общайтесь с Промузгом. Он надеется, что вы не очередной проныра.
Суть энергии, методы измерения энергии, преобладание той или иной в производстве материальных благ и что из этого необходимо и достаточно для целей энергоинварианта?

Он пришел не истины вещать, он пришел их долбить.

зы: А энергия - это форма проявления материи или величина взаимодействия полей? Собственно сами материальные объекты вроде как непосредственно не взаимодействуют, взаимодействуют лишь их поля - если совсем строго подходить.
Промузг, а вот ты как физик поясни. Одной частицей по другой в ускорителях бьют - чего там сталкиваются - оболочки частиц или чего?
... А ежели поля, то это что? На данном этапе развития мысли, как мы смогли достоверно установить - лишь некие свойства в математических моделях.
Чудно. Мир ниже человеческого восприятия превращается в математическую абстракцию без всяких привычных масс, температур и энергий.
Согласен с топикастером, что энергоинвариант в этом мире рассматривать - безсмысленный абсурд... Проблема в том, что в этом мире никто и не предлагает его рассматривать. Энергоинвариант работает в мире, ограниченном чувствами, где энергия вполне конкретное понятие этого мира... Ньютоновского мира.

[Промузг]

Сообщение от садовник

Промузг, а вот ты как физик поясни. Одной частицей по другой в ускорителях бьют - чего там сталкиваются - оболочки частиц или чего?
... А ежели поля, то это что? На данном этапе развития мысли, как мы смогли достоверно установить - лишь некие свойства в математических моделях.
Чудно. Мир ниже человеческого восприятия превращается в математическую абстракцию без всяких привычных масс, температур и энергий.

Садовник, это очень не простой вопрос. Вопрос в том, что такое оболочка: это частицы или также оболочки для более мелких частиц? И ... есть ли предел? И ... чем является этот самый предел? Согласен с Вами, что ответ можно дать только в виде матмодели. Если допустить, что вакуум - АТТ (абсолютно твердое тело, но не сплошное, а разбитое на части), которую ранее описывал в виде геометрических фигур (тетраэдра, октаэдра и т.п.), грани которых идеально прилегают друг к другу, идеально скользят друг относительно друга, не имеют массы. В этом случае взаимодействие (притяжение/отталкивание) блоков исходных первочастиц зависит от соотношения геометрических размеров блоков, их относительной скорости вращения (наиболее вероятно ... торов) направленных по широте, долготе, относительно центров торов, а также кратности этих скоростей блоков-бубликов по отношению к друг к другу. Энергия в данной модели - это скорости и расположения блоков-элементов у некоторой системы, которые способны взаимодействовать с окружающей систему средой и органами чувств человека в том числе.

П.С. Садовник, мир ниже, выше или на уровне человеческого восприятия - это в любом случае ... модель. Математическая или органолептическая? - а какая разница?

[садовник]

Я к тому, что масса, температура, энергия и т.д. в моделях микромира - это совсем не то же самое, что масса, температура, энергия и т.д. в статистических моделях макромира.
Та же температура - это статистический, интегральный показатель объекта макромира. А температура молекулы, атома, фотона и т.д.?
Ну или к любимой тут энергии. В микромире выступает скорее одной из мер материи E=mc2. В макромире условное но всё-таки гораздо более чёткое деление на материю (объект) и энергии его сопровождающие.

По мне имеет место подмена понятий макромира на понятия микромира. Без применения всяческих операторов переходов из одной аксиоматической модели в другую. Даже если учитывать синергетические эффекты от изменения размерности, масштабности системы и то уже некорректность перехода выявится. А ещё свойства эмерджентности систем.

Впрочем, я бы тут кого-нибудь лучше послушал, вот кто, кто, но не физик ни разу.

[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Я к тому, что масса, температура, энергия и т.д. в моделях микромира - это совсем не то же самое, что масса, температура, энергия и т.д. в статистических моделях макромира.

И ключевым вопросом является даже не то правильно это или нет, а то ПОЧЕМУ это именно так? На мой взгляд, если смотреть на ситуацию достаточно обобщенно, в вопросах микромира существует некая тенденция к "заигранности в матмодели". От слова заигрались. То есть с уходом в микромир, понятие физической природы явления всё больше и больше подменяется просто матмоделью. А как хорошо кто-то подметил, математика это только язык. И что именно будет написано этим языком зависит не от самого языка. Можно написать стройную и красивую чушь, а можно что-то осмысленное.

Сообщение от садовник

Та же температура - это статистический, интегральный показатель объекта макромира. А температура молекулы, атома, фотона и т.д.?

А температура молекулы, атома, фотона и т.д. с точки зрения сегодняшнего взгляда на микромир - чушь изначально. И опять мы начинаем возвращаться к исходному вопросу. Почему это именно так?
Можно даже обострить вопрос. Каков физический смысл понятия атом? Какова его структура? Каков физический смысл взаимодействия между атомами? Это не абсурдные вопросы. Это вопросы БАЗОВЫЕ. Но вместо ответов, современная наука дает нам только матмодели.

Сообщение от Промузг

Согласен с Вами, что ответ можно дать только в виде матмодели.

Я соглашусь с Вами в том плане, что матмодель может дать описание процесса на том уровне где мы уходим в область размерностей менее минимально, не математически, определенного размера. Но суть то в том что матмодель не дает ответов. Она дает только описание. И смысл у этого описания должен быть вне рамок матмодели.

Сообщение от Промузг

П.С. Садовник, мир ниже, выше или на уровне человеческого восприятия - это в любом случае ... модель. Математическая или органолептическая? - а какая разница?

На мой взгляд никакой разницы нет. Это только способы описания. Другой вопрос что модель как минимум должна иметь смысл ВНЕ зависимости от типа описания. А когда осмысленность подменяется стройностью описания, начинается абсурд.