[Промузг]

Давно задумался. И в первую очередь уперся в само понятие энергия.
Если бы не задумался, не спорил бы с Вами сейчас.
...
Только есть одно маленькое условие, если Вы не против, всё будем формулировать без терминов. Строго простыми словами смысл которых понятен всем. Этот прием применяется в ТРИЗ для ухода от стереотипов мышления. Очень помогает.

Suche Vero, давайте плясать от печки, то есть от энергии. Для меня энергия системы это есть это. А для Вас?
Любая энергия проявляется в конечном итоге в виде механической работы по перемещению материи относительно чего-то. Иных способов расчёта энергии систем нет.

[Sirin]

Сообщение от Промузг

Любая энергия проявляется в конечном итоге в виде механической работы по перемещению материи относительно чего-то.

Колебания эфира (волновые излучения) сюда относятся?

[Промузг]

Сообщение от Sirin

Колебания эфира (волновые излучения) сюда относятся?

Почему бы и нет? Любая волна или волновой пакет, определяемый детектором, линейные размеры которого много больше линейных размеров волнового пакета, воспринимается как частица (мелкая рябь бьётся о борт судна, а девятый вал качает его на волне), представляет собой низкочастотную модуляцию материального процесса, который имеют собственную частоту колебаний много большую того, который предстаёт в виде волны эфира, например.

Или же, Сирин, Вы хотите указать на парадокс того, что если физический вакуум - это АТТ (абсолютное твёрдое тело), то неподвижность его составных частей необходимо воспринимать как бесконечно большую частоту колебаний нефиксируемую чем-либо?

П.С. Возможно также перемещение части относительно целого. В общем ... есть над чем мозг ломать.

[садовник]

Товарищ изрек мысль, что эталон померять нечем. Точнее каждый раз при измерении эталона получаем разные результаты, очевидно при сравнении его с настоящим эталоном.

Ну ватт - это не ватт. Ватт - ньютон на метр. Очевидно из этого простого силлогизма - ньютон не ньютон и метр не метр.
Ну ошибка конкретной метровой линейки отменяет существование метрового эталона.
Исключение составляет грамм - вне зависимости от инструментов взвешивания, он все равно будет граммом. Хотя отчего грамм удостоился такой чести непонятно.

Наука начинается там, где начинают измерять. (Менделеев)
А если кашу мешать, то будет кашуистика.

[Промузг]

Садовник, ... пусть Suche Vero прояснит свою позицию, так сказать. А мы потом будем посмотреть. На самом деле понять, что такое энергия, работа, сила - это не то же самое, что заучить формулы из учебника ... здесь есть нюансы, однако.

[садовник]

Посмотрим. Но что-то я не усматриваю тут никакой особенной глубины, особенно на фоне упоминания о стабильности массы (грамм).
А в контексте выбранных системных ограничений вообще не вижу, каким образом глубинные размышления о природе энергий и сил влияет на понятие энергоинварианта.

зы: Вообще мы тут имеем дело со свойствами. А свойства не имеют прописанной механики и природы. Это не означает, что их нет. Это означает, что у нас нет по этому поводу никаких моделей, ну по крайней мере устоявшихся.

[Suche Vero]

Сообщение от Промузг

Садовник, ... пусть Suche Vero прояснит свою позицию, так сказать. А мы потом будем посмотреть. На самом деле понять, что такое энергия, работа, сила - это не то же самое, что заучить формулы из учебника ... здесь есть нюансы, однако.

И иногда далеко не просто нюансы...

[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Товарищ изрек мысль, что эталон померять нечем. Точнее каждый раз при измерении эталона получаем разные результаты, очевидно при сравнении его с настоящим эталоном.

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?

Сообщение от садовник

Наука начинается там, где начинают измерять. (Менделеев)

Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

[садовник]

Сообщение от Suche Vero

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?


Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

Ну, ну. У вас были претензии именно к квт, а тут уже к методам измерения квт.
Не к калибровке приборов, а именно к квт. Я ничего не путаю, милок-авторитет, чье имя слишком известно, чтоб произносить его... Что неужто сам?

Вы не обращайте внимания - общайтесь с Промузгом. Он надеется, что вы не очередной проныра.
Суть энергии, методы измерения энергии, преобладание той или иной в производстве материальных благ и что из этого необходимо и достаточно для целей энергоинварианта?

Он пришел не истины вещать, он пришел их долбить.

зы: А энергия - это форма проявления материи или величина взаимодействия полей? Собственно сами материальные объекты вроде как непосредственно не взаимодействуют, взаимодействуют лишь их поля - если совсем строго подходить.
Промузг, а вот ты как физик поясни. Одной частицей по другой в ускорителях бьют - чего там сталкиваются - оболочки частиц или чего?
... А ежели поля, то это что? На данном этапе развития мысли, как мы смогли достоверно установить - лишь некие свойства в математических моделях.
Чудно. Мир ниже человеческого восприятия превращается в математическую абстракцию без всяких привычных масс, температур и энергий.
Согласен с топикастером, что энергоинвариант в этом мире рассматривать - безсмысленный абсурд... Проблема в том, что в этом мире никто и не предлагает его рассматривать. Энергоинвариант работает в мире, ограниченном чувствами, где энергия вполне конкретное понятие этого мира... Ньютоновского мира.

[Промузг]

Сообщение от садовник

Промузг, а вот ты как физик поясни. Одной частицей по другой в ускорителях бьют - чего там сталкиваются - оболочки частиц или чего?
... А ежели поля, то это что? На данном этапе развития мысли, как мы смогли достоверно установить - лишь некие свойства в математических моделях.
Чудно. Мир ниже человеческого восприятия превращается в математическую абстракцию без всяких привычных масс, температур и энергий.

Садовник, это очень не простой вопрос. Вопрос в том, что такое оболочка: это частицы или также оболочки для более мелких частиц? И ... есть ли предел? И ... чем является этот самый предел? Согласен с Вами, что ответ можно дать только в виде матмодели. Если допустить, что вакуум - АТТ (абсолютно твердое тело, но не сплошное, а разбитое на части), которую ранее описывал в виде геометрических фигур (тетраэдра, октаэдра и т.п.), грани которых идеально прилегают друг к другу, идеально скользят друг относительно друга, не имеют массы. В этом случае взаимодействие (притяжение/отталкивание) блоков исходных первочастиц зависит от соотношения геометрических размеров блоков, их относительной скорости вращения (наиболее вероятно ... торов) направленных по широте, долготе, относительно центров торов, а также кратности этих скоростей блоков-бубликов по отношению к друг к другу. Энергия в данной модели - это скорости и расположения блоков-элементов у некоторой системы, которые способны взаимодействовать с окружающей систему средой и органами чувств человека в том числе.

П.С. Садовник, мир ниже, выше или на уровне человеческого восприятия - это в любом случае ... модель. Математическая или органолептическая? - а какая разница?