[Suche Vero]

Внимательно перечитал всё и понял что видимо у нас есть сильное терминологическое расхождение и в связи с этим некоторая путаница.
давайте разделим наш разговор на две части.

Физика:

Сообщение от Промузг

невозможно определить энергию как таковую.

Сообщение от Промузг

энергия и работа не одно и то же

Это то, от чего я отталкивался и пришел к выводу что киловатт-час электроэнергии, как УНИВЕРСАЛЬНАЯ единица оценки не подходит. Попробую пояснить почему.

Сообщение от Промузг

И чтобы окончательно убедить Вас в том, что немного в теме без всяких сложных расчётов на 2 часа, расскажу о том, что у меня в деревне два триммера по 1-ой лошадиной силе (700Ватт): один электрический, другой бензиновый, а ещё есть генератор (для простоты пусть и его моща будет 1 л.с.). Пусть также у 2-х механизмов и 1-го прибора КПД преобразователей энергии в работу будет одинаковым – 33,3%. Когда накроется бензиновый триммер и не будет электричества, мне придётся на совершение работы по приведению в порядок дорожек, лужайки перед домом и сено потратить бензина в 3 раза больше, чем для бензинового триммера.

Вы в данном случае, как я Вас понял, говорите о КПД. Я говорю немного о другом.

Вы говорите что есть некий коэфф преобразования электричества в тепло. По нему и будем пересчитывать джоули в киловатт-часы. То есть логика Ваша, как я это понял, такова:
Произошел некий научный прорыв, изменился КПД преобразования электричества в тепло, пересчитал коэфф и всё в порядке с инвариантом. Верно?

Я бы согласился с Вами если бы не некоторые нюансы.
У разных приборов коэфф преобразования разный и эти приборы используются одновременно. Нет возможности взять и заменить в один момент все приборы на более эффективные. Причем как в потреблении так и в выработке энергии. Это вызовет огромный бардак в расчетах и уж точно повод для фальсификаций. Любой статцентр просто умрет в коэффициентах и это не читая того что будет бардак, умышленный и не умышленный в подаче данных в статцентр.

Даже сейчас существует только некий абстрактный пересчетный киловатт-час электроэнергии если в киловатт-часах оценивать тепло. То есть не существует ТОЧНОЙ системы пересчета даже в пределах преобразования видов энергии одной в другую. То есть нет ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности ТОЧНО сказать сколько киловатт-часов мы ФАКТИЧЕСКИ получим имея миллион джоулей теплоты.
Заметьте, я не сказал что мы не можем узнать сколько работы совершит этот миллион джоулей в тепловой машине. Этот то как раз можно узнать зная КПД тепловой машины и необходимые условия её работы. И реальная работа всегда будет меньше чем расчетная. Но с электричеством этот финт сейчас уже, на ПРАКТИКЕ, не пролазит.
И ладно бы вопрос стоял в поправочных коэффах, можно было бы еще как-то мириться с этим. Но проблема лежит на много глубже.

И имея все эти сложности предлагается на всё это еще и жестко завязать рубль? Как по мне, это будет сильно опрометчиво. По моему, прежде чем выбирать что делать инвариантной денежной единицей, надо бы разобраться со всеми этими сложностями.
Немного скатился в экономику. Извините.

Сообщение от Промузг

Забыл только отметить, что снижение потребления энергии для совершения работы для получения востребованного продукта труда возможно либо за счёт повышения КПД уже существующих преобразователей энергии (научно-технический прогресс), либо за счёт изменения структуры производства (организационно-управленческий прогресс).

Да кто-же с этим спорит. Вот только КПД не может быть более 100 процентов. И в некоторых случаях, особенно с электричеством, его уже сейчас начинает хронически не хватать. И не говорите что просто не так посчитали. И расчёты слишком просты, и эксперименты слишком тривиальны, и ну хоть убейте если по данным эксперимента получаем стабильно более 100% КПД то проблему надо искать глубже.

Сообщение от Промузг

Если подход к проблеме верный, то можно начать и с «ньютоновской механики», которая верна при скоростях много меньше скорости света, а дальше создавать другие более адекватные экономические модели.

Увы и ах. 100 лет назад я бы с Вами согласился. Но сейчас уже поздно строить новый дом на фундаменте 100-летней давности. Сейчас уже существует груз проблем которые превратили тогда еще крепкий фундамент в песок. Ну а строить на песке капитальный дом мягко говоря не разумно. Надо понять что фундамент требуется заливать новый и начать именно с этого.

Сообщение от Промузг

Абсолютно точно знаю, что для любой работы необходимы энергия и её преобразователь с неким КПД – на этом построена в конечном итоге вся физика. Предлагаю просто задуматься над этим.

Давно задумался. И в первую очередь уперся в само понятие энергия.
Если бы не задумался, не спорил бы с Вами сейчас.

Теперь об экономике:

Сообщение от Промузг

Ничего сложного нет. Своей продукцией надо торговать только за свои деньги. Зачем на валюты других государств? Чтобы покупать их продукцию. А они свою продукцию продают нам за рубли? Если да …, то проблем нет. Если нет, то возникает вопрос о перерасчёте денежных единиц. Как Вы предлагаете это делать? У меня ответ простой: Валовая продукция государства = Энергия*КПД (преобразователя энергии), тогда цена 1 банкноты другого государства для них: Валовая продукция государства/число банкнот. А для нас? Для нас включается механизм полезности их продукта труда, а также величина желания другого государства (или их представителей) получить на нас сверхприбыль по отношению к продажам на собственном рынке, рынках других стран. Объём энергии вводимой в производственную систему государства посчитать не так уж и сложно. КПД преобразователей зависит от достигнутого технологического уровня и организационно-управленческой культуры общества. Возможно ли посчитать и сравнить КПД различных стран? А чем занимаются наши государственные экономисты из правительства сейчас? Пусть считают и обосновывают справедливый кросс-курс для справедливой торговли с другой страной или пулом стран.

Вы не учитываете что вокруг, так называемый, свободный рынок. И первое что мы получим при внешней торговле, завязав внутренний рынок строго на инвариант, это одни и те-же импортные изделия, по разной цене. Просто потому что они придут из разных стран. Но это пол проблемы. А вторая половина проблемы сложнее. Ну допустим высчитают некий справедливый кросс-курс, а другая страна со справедливостью кросс-курса не согласится. И что делать?

Сообщение от Промузг

А кто сказал, что будет легко заниматься реальным делом, а не шаманить под интересы других субъектов за свой процент от несправедливой торговли, как это происходит сейчас?

Не надо искать врагов народа и всё на них сваливать. Этим делу не поможешь. А то чуть что не клеится - это враги народа шаманят за процент. К стенке их всех!!!

Сообщение от Промузг

Почему? Здесь можно вспомнить лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране. Мы для них свои карты держим открытыми, а они? А они пусть поступают так как сами считают нужным.

А еще вспомнить белорусских криветок. Вы не поверите, они там прямо из земли выскакивают, только копни. Так что предсказать как поступят наши партнеры, можно уже сейчас. И достоверность предсказания будет весьма высока. К сожалению.

Сообщение от Промузг

Только с теми, с которыми у нас значимые экономические отношения.

Поверьте, самые значимые отношения будут именно с теми странами с которыми выгоднее кросс-курс. В ватикане тут-же найдут нефть и начнут выращивать китов. Думаю моя аналогия понятна. Объективные обстоятельства не стоит игнорировать только потому что они не хотят впихиваться в красивую модель. Модель надо править.

Сообщение от Промузг

Без указанного ранее дополнительного комплекса мер будет сложно и … неэффективно. Переходить же на криптоэнергорубль всё равно придётся. Сколько займёт подготовительный период с учётом пропаганды данных мер среди населения и наших ведущих торговых партнеров? – это вопрос об уровне компетентности и мотивированности тех, кто этим будет заниматься.

Конечно придется. В какой-то момент некий инвариант денежный всё равно будет введен. Уже сейчас мировая экономика трещит по швам и её управляемость стремительно летит к нулю. И создание инварианта денег уже совсем не за горами. Весьма вероятно что первой ласточкой станет какой-то международный инвариант денег который заменит национальный доллар и контроль его эмиссии будет чисто техническим. И применим он будет скорее всего на уровне только международных, монопольных межгосударственных расчетов. Думаю что первым этапом будет именно это. Это проще внедрить. А главное это резко повышает роль государства на международном рынке. Думаю правда либеральное сообщество взвоет как стадо раненых бизонов.

Сообщение от Промузг

Поправочные коэффициенты касаются уровня зарплаты в неблагоприятных климатических зонах, но они вводятся не для инварианта. Инвариант на то и инвариант, что он инвариантен.

Вы не поняли. Про то что зарплата врача в Архангельске и в Сочи будет разной как минимум на северный коэфф, это даже не обсуждается. Это элементарно. И тут я сложностей не вижу.
Но как быть с поправочным коэффициентом между зарплатой врача и композитора? И тут у нас возникает проблема. А ведь и тот и другой могут оказаться бездарностью или талантом. А жить им всем надо. Даже бездарностям. И самое главное что не ясно кто бездарность, а кто талант. И вот тут все наши энергоподсчёты идут прахом. Не дает инвариант нужного инструментария для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки труда. Впрочем и любые другие существующие деньги не дают такого инструментария. И это проблема.

Сообщение от Промузг

Экономические разведки Западных стран так не считают.

Это их дело. Они иногда такое считают, волосы дыбом встают. А что пишут иногда так и вообще начинаешь задумываться о клинической вменяемости некоторых аналитиков.
Вот поясните мне пожалуйста как можно сравнивать ВВП стран, учитывая рыночную капитализацию предприятий которые зарегистрированы в этих странах? ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ!!!
Я серьезно спрашиваю. Как можно сравнить Роснефть, которая добывает нефть на территории РФ и Эппл который на территории США даже заводов не имеет? А еще если учесть что одно IT компания, а второе ресурсодобывающая, то это даже не сравнение жопы с пальцем, это еще хуже. Про современную патентную систему и её оценку в деньгах, вообще без мата говорить трудно.

Сообщение от Промузг

Любой инвариант измеряется с некоторой точностью, то есть находится в некотором диапазоне. Себестоимость жизни человека в том или ином регионе при удовлетворении его демографически обусловленных потребностей в одном и том же регионе не может разниться в разы, на десятки процентов в зависимости от возраста, пола, телосложения, образа жизни … может, что можно учесть.

Можно учесть. Но я говорил не об этом как видите выше. Про то что можно ввести систему учета на основании некоего инварианта, я не спорю. И даже делать по этому инварианту оценку эффективности как-то можно будет. И то только в производстве и потреблении. А то сейчас ВСЁ пробуют мерить деньгами. Выходит полный бред.

Сообщение от Промузг

Не только сейчас, но и во все времена работа человека оценивалась им самим для себя и других произвольно: если ниже уровня потолка ДОП, то это – экономический геноцид; если выше, то количество этажей ограничивалось лишь совестью монополиста. Об этом есть притча в Библии «О хозяине сада». Метрологически состоятельно можно оценить ДОП.

Сколько энергии необходимо потратить для производства: жилища, пищи, одежды, перемещения, связи, обучения, отдыха в конкретном регионе в конкретной культурной среде с конкретной демографической ситуацией – это не абстрактная величина, а рассчитываемая в строго определённом диапазоне.

Для этого есть статистические службы с их матаппартом.

Да разве с этим кто-то спорит? Всё это можно оценить и без энергорубля и даже, при желании, вполне объективно. Для оценки, сравнительной оценки, даже энергорубль вводить не надо. Считайте в киловатт-часах и сравнивайте. Зачем городить энергорубль?

Сообщение от Промузг

Считайте цену жилья, одежды, пищи и т.д. (то есть ДОП) в энергорублях – это и есть разумный подход к проблеме.

Я пока не то что разумности в переходе на энергорубль не вижу, не просто как на единицу учета, а на энергорубль именно как на денежную единицу, но и вижу огромное количество совершенно неразрешимых сложностей в этом переходе.

Сообщение от Промузг

Когда мне что-то непонятно … всегда начинаю применять системный подход: выявляю цель процесса, нахожу его элементы, выявляю причинно-следственные связи между ними, которые позволяют достичь цели.

Прекрасно. Давайте так и сделаем.
Цель - построение системы справедливого и эффективного товарооборота. Формулировку с разгону предложил, не думая, если хотите предложите лучше. И пойдем дальше полностью системно как Вы предлагаете. Можно даже отдельную ветку под это создать.
Только есть одно маленькое условие, если Вы не против, всё будем формулировать без терминов. Строго простыми словами смысл которых понятен всем. Этот прием применяется в ТРИЗ для ухода от стереотипов мышления. Очень помогает.

[Промузг]

Давно задумался. И в первую очередь уперся в само понятие энергия.
Если бы не задумался, не спорил бы с Вами сейчас.
...
Только есть одно маленькое условие, если Вы не против, всё будем формулировать без терминов. Строго простыми словами смысл которых понятен всем. Этот прием применяется в ТРИЗ для ухода от стереотипов мышления. Очень помогает.

Suche Vero, давайте плясать от печки, то есть от энергии. Для меня энергия системы это есть это. А для Вас?
Любая энергия проявляется в конечном итоге в виде механической работы по перемещению материи относительно чего-то. Иных способов расчёта энергии систем нет.

[Sirin]

Сообщение от Промузг

Любая энергия проявляется в конечном итоге в виде механической работы по перемещению материи относительно чего-то.

Колебания эфира (волновые излучения) сюда относятся?

[Промузг]

Сообщение от Sirin

Колебания эфира (волновые излучения) сюда относятся?

Почему бы и нет? Любая волна или волновой пакет, определяемый детектором, линейные размеры которого много больше линейных размеров волнового пакета, воспринимается как частица (мелкая рябь бьётся о борт судна, а девятый вал качает его на волне), представляет собой низкочастотную модуляцию материального процесса, который имеют собственную частоту колебаний много большую того, который предстаёт в виде волны эфира, например.

Или же, Сирин, Вы хотите указать на парадокс того, что если физический вакуум - это АТТ (абсолютное твёрдое тело), то неподвижность его составных частей необходимо воспринимать как бесконечно большую частоту колебаний нефиксируемую чем-либо?

П.С. Возможно также перемещение части относительно целого. В общем ... есть над чем мозг ломать.

[садовник]

Товарищ изрек мысль, что эталон померять нечем. Точнее каждый раз при измерении эталона получаем разные результаты, очевидно при сравнении его с настоящим эталоном.

Ну ватт - это не ватт. Ватт - ньютон на метр. Очевидно из этого простого силлогизма - ньютон не ньютон и метр не метр.
Ну ошибка конкретной метровой линейки отменяет существование метрового эталона.
Исключение составляет грамм - вне зависимости от инструментов взвешивания, он все равно будет граммом. Хотя отчего грамм удостоился такой чести непонятно.

Наука начинается там, где начинают измерять. (Менделеев)
А если кашу мешать, то будет кашуистика.

[Промузг]

Садовник, ... пусть Suche Vero прояснит свою позицию, так сказать. А мы потом будем посмотреть. На самом деле понять, что такое энергия, работа, сила - это не то же самое, что заучить формулы из учебника ... здесь есть нюансы, однако.

[садовник]

Посмотрим. Но что-то я не усматриваю тут никакой особенной глубины, особенно на фоне упоминания о стабильности массы (грамм).
А в контексте выбранных системных ограничений вообще не вижу, каким образом глубинные размышления о природе энергий и сил влияет на понятие энергоинварианта.

зы: Вообще мы тут имеем дело со свойствами. А свойства не имеют прописанной механики и природы. Это не означает, что их нет. Это означает, что у нас нет по этому поводу никаких моделей, ну по крайней мере устоявшихся.

[Suche Vero]

Сообщение от Промузг

Садовник, ... пусть Suche Vero прояснит свою позицию, так сказать. А мы потом будем посмотреть. На самом деле понять, что такое энергия, работа, сила - это не то же самое, что заучить формулы из учебника ... здесь есть нюансы, однако.

И иногда далеко не просто нюансы...

[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Товарищ изрек мысль, что эталон померять нечем. Точнее каждый раз при измерении эталона получаем разные результаты, очевидно при сравнении его с настоящим эталоном.

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?

Сообщение от садовник

Наука начинается там, где начинают измерять. (Менделеев)

Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

[садовник]

Сообщение от Suche Vero

Точнее эту, безобразно демагогическую мысль изрекли Вы. Видимо просто потому что читать внимательно не умеете.
То что я сказал звучит в итоге скорее следующим образом: Тот метод измерения конкретной величины (киловатт-час) которую мы принимаем за эталон - неверен. Можете доказать обратное чем-то кроме "Ну так давным-давно принято" ?


Это верно. Но наука и заканчивается там где начинается абсолютная вера в авторитеты. (с)
Надеюсь хватит ума вспомнить чьё изречение.

Ну, ну. У вас были претензии именно к квт, а тут уже к методам измерения квт.
Не к калибровке приборов, а именно к квт. Я ничего не путаю, милок-авторитет, чье имя слишком известно, чтоб произносить его... Что неужто сам?

Вы не обращайте внимания - общайтесь с Промузгом. Он надеется, что вы не очередной проныра.
Суть энергии, методы измерения энергии, преобладание той или иной в производстве материальных благ и что из этого необходимо и достаточно для целей энергоинварианта?

Он пришел не истины вещать, он пришел их долбить.

зы: А энергия - это форма проявления материи или величина взаимодействия полей? Собственно сами материальные объекты вроде как непосредственно не взаимодействуют, взаимодействуют лишь их поля - если совсем строго подходить.
Промузг, а вот ты как физик поясни. Одной частицей по другой в ускорителях бьют - чего там сталкиваются - оболочки частиц или чего?
... А ежели поля, то это что? На данном этапе развития мысли, как мы смогли достоверно установить - лишь некие свойства в математических моделях.
Чудно. Мир ниже человеческого восприятия превращается в математическую абстракцию без всяких привычных масс, температур и энергий.
Согласен с топикастером, что энергоинвариант в этом мире рассматривать - безсмысленный абсурд... Проблема в том, что в этом мире никто и не предлагает его рассматривать. Энергоинвариант работает в мире, ограниченном чувствами, где энергия вполне конкретное понятие этого мира... Ньютоновского мира.