[Промузг]

Suche Vero. Да вообще в этой сфере вопросов на много больше чем ответов. Идея энергоинварианта проработана из рук вон плохо. Главное чего в этой идее нет, это практически исполнимого способа перехода от текущей ситуации к энергоинварианту.

Suche Vero, в чём именно заключается проблема практического перехода к энергоинварианту? Нет ли точно такой же практической проблемы для перехода к золотому стандарту или любому другому стандарту сопоставления денежного знака с любым продуктом труда?

Может я его просто не вижу, я не исключаю, что я слеп и неразумен. Но тогда хотелось бы увидеть пояснения более знающих людей. Легко сказать киловатт-час это круто, и я даже не стану спорить с тем что это лучше чем сегодняшняя ситуация с рублем. Сложнее разобраться с тем, что это будет представлять собой на практике. Пока энергоинвариант в том представлении, в котором о нем идет сейчас речь, не более чем красивый прожект без всякой почвы под ним.

Suche Vero, для получения любого продукта труда (товаров, услуг и монопольного продукта труда) человеку необходима энергия. Что такое энергия и какое отношение она имеет к деньгам?

ВНУТРЕННЯЯ ЭНЕРГИЯ СИСТЕМЫ – это обобщённая (интегральная) характеристика взаимного расположения (потенциальная) и движения (кинетическая) элементов конкретных видов материи выбранной нами системы относительно выбранной системы координат, которая позволяет нам понять на какой стадии фазового (агрегатном) или переходного состоянии она находится при конкретном состоянии внешней среды, какую работу способна совершить над внешней средой и сколько энергии способна поглотить из внешней среды, при сохранении своей целостности.

ВНЕШЯЯ ЭНЕРГИЯ СИСТЕМЫ – это обобщённая характеристика взаимного расположения и движения выбранной нами системы, как целостности, относительно выбранной нами окружающей среды в выбранной системы координат, которая позволяет нам понять какую работу, то есть структурные изменения над собой и окружающей средой она способна произвести.

В общем и целом, любая работа над какой-либо системой в конечном итоге фиксируется и рассчитывается как механическая работа по перемещению (или препятствованию перемещению) системы в целом или её частей относительно выбранной СК, которая идёт за счёт изменения внутренней и/или внешней энергии системы и/или внешней среды, что зависит о выбранной модели для расчётов. То, что работа равна произведению вектора силы, приложенного к конкретному элементу и системы (сила сама по себе не существует и не обнаруживается без элемента-заряда, на который она действует), и вектора его перемещения – это известно всем.

ИТАК, любой продукт труда – это результат работы (затрат энергии) либо по изменению структуры объекта труда (получают изделие), либо по перемещению объекта труда (получают услугу), которые могут сочетаться на различных этапах производительного и/или управленческого труда.

В рамках одного и того же технологического уклада на изготовление изделия для удовлетворения определённой потребности, то есть способного реализовывать свой функционал или оказание услуги с требуемым качеством расходуется определённое количество энергии. При смене технического уклада происходит увеличение скорости производства изделия или оказания услуги с сохранением или повышением качества, сохранением или увеличением расхода энергии. При технической революции расход энергии при увеличении скорости изготовления изделия или оказания услуги либо не изменяется с повышением качества, либо уменьшается с сохранением или повышением качества. Отмечу, что в рамках одного и того же технологического уклада увеличение расхода энергии не приводит к повышению качества продукта труда - подчиняется классическому S-образному графику. Не будем забывать и то, что при достижении предельной полезности продукта труда в рамках существующего технологического уклада – нет никакой необходимости наращивать объёмы его производства, есть необходимость снижения энергозатрат-себестоимости.

Энергия, энергия … кругом одна энергия. В общем, … энергия – универсальный соизмеритель себестоимости любых продуктов труда в устоявшемся технологическом укладе, а снижение её потребления для удовлетворения тех же самых потребностей – революционный движитель технического и организационного прогрессов.

Перерасчёт 1 тонны условного топлива в киловатт*часы и наоборот зависит от целесообразности таких расчётов в конкретных ситуациях (тепловоз или электровоз, автобус или троллейбус с учётом природоохранных мер), а также КПД преобразователей энергии в полезный труд. Кстати, КПД преобразователей энергии в масштабах всего НХ критично зависит от компетентности государственного аппарата управления. Появление же независимых источников энергии, а если шире – энергетическая независимость потребителей – страшный сон для современного общества. Почему? В ситуации, когда до 95% всех продуктов труда удовлетворяют дегенеративно-паразитические потребности, гибель существующей экосистемы неизбежна.

Простой вопрос, как будем мерить в киловатт часах бочку нефти? По теплоте сгорания или по себестоимости добычи? А может по энергоотдаче которую она дает в виде топлива для ДВС? В общем, вопросов там ГОРА.

В общем, при желании ответы всегда можно найти … было бы время и методика их поиска.

[Suche Vero]

Сообщение от Промузг

Suche Vero, в чём именно заключается проблема практического перехода к энергоинварианту? Нет ли точно такой же практической проблемы для перехода к золотому стандарту или любому другому стандарту сопоставления денежного знака с любым продуктом труда?

Есть. На что я и пытаюсь обратить внимание.

Сообщение от Промузг

Что такое энергия и какое отношение она имеет к деньгам?

Очень правильный вопрос. И к сожалению метрологически состоятельного ответа на него нет. И это даже без привязки к деньгам.

Сообщение от Промузг

энергия – универсальный соизмеритель себестоимости любых продуктов труда в устоявшемся технологическом укладе

Это конечно здорово, вот только само понятие киловатт-часа на данный момент на столько абстрактно, что считать его метрологически состоятельным крайне сложно. Это очень зависимый от обстоятельств и даже мнения показатель. Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви.
И другая сторона вопроса. Сравнивать кирпич с булкой хлеба в киловатт часах оч удобно. Но давайте попробуем в тех-же самых киловатт часах сравнить булку хлеба и час работы хирурга. Или кирпич и день работы официанте в баре.
Упс... Не так-то всё и просто. А главное совсем не инвариантно...

Сообщение от Промузг

В общем, при желании ответы всегда можно найти … было бы время и методика их поиска.

Вы не поняли. Это не вопрос методики. Это вопрос о том что предлагаемый инвариант на самом деле не инвариантен. Проблема глубже. Именно по этой причине я не вижу в энергорубле ничего кроме тупой замены шкурок. Я всеми конечностями за инвариант. Вот только пусть он будет ИНВАРИАНТОМ, а не очередной шкуркой с красивым научным названием.

[doctorr]

Пока тупые ватники пашут землю, сеют пшеницу и плавят сталь, прогрессивное человечество быстро и уверенно учится добывать и материализовывать блага из виртуальной реальности Матрицы. Любой уважающий себя креакл знает, что е равно эмцэ-квадрат, что неиссякаемая энергия элетронов способна творить чудеса, за электроникой и Сколково – будуЮщее не только России, не только Мира, но и всей Галактики. Поэтому, чтобы завтра не отстать безнадёжно от прогрессивного человечества, уважающий себя креакл уже вчера вложил все свои деньги в видеокарты на зло ватникам, и теперь может майнить биткоины, не напрягая бренное тело, попивая клубничное смузи, проводя дни напролёт в твиттере, где обсуждается великое будующее криптовалюты. Тот, кто имеет наиболее тонкий нюх, уже сегодня ясно чувствует, что конец Интернета близок, вместе с Интернетом уйдёт туда откуда пришёл и биткоин, истинная мировая криптовалюта будующего– крипторубль, разаработанный в секретных подвалах Сколково и в лубянских шаражках. Истинная мировая информационная сеть, на полях которой будут расти, как ананасы, крипторубли – это Чебурнет. Он зарождается уже сегодня, на наших глазах, пока на базе информационных сетей России, Китая и Северной Кореи, но очень скоро он заполонит собою весь Мир, всю Галактику. Россия станет величайшей державой, её крипторублём будут пользоваться все развитые цивилизации. Уже сейчас вижу, как Главная штаб-квартира галактической валюты Крипторубль обоснуется на лазурном берегу Крыма в пока малоизвестном посёлке городского типа Новофёдоровка - там будут построены огромные подземные хранилища для Новой Матрицы – основы Галактического Крипторубля. Новофёдоровка будет переименована в Нью -Москву, столица России – галактической империи – будет перенесена в Нью Москву – бывшую Новофёдоровку. Ньюмосквичи будут все до единого ходить в белых брюках из дорогой наноткани, в солнцезащитных очках и нанобамбуковых шляпах, с утра до вечера лёжа на шезлонгах, наслаждаясь прекрасными видами Чёрного моря (его переименуют в Ньюмосковское море) и через свои наногаджеты будут управлять галактической экономикой. В Нью- Москве будут проходить межгалактические конференции по криптоэкономике. Крым станет основным Концентартором галактической науки и нанотехники. Учёные всех галактик будут разрабатывать новые методики выращивания криптоовощей, криптофруктов и прочих криптобелков. Появятся новые полезные и сбалансированные источники энергии для счастливых обладателей криптоэкономики: бит-хлеб, бит-борщ, бит-макароны, бит-штекс, бит-картопля, бит-бургер, бит-кола и прочая и прочая. Возможности криптовалюты безграничны и от нашего счастливого будуЮщего я в восхищении просто немею!
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=onOhzo3pvNg[/ame]

[Промузг]

Час работы хирурга, программиста, водителя троллейбуса, парикмахера, писателя, художника, оператора станка с ЧПУ, репититора, ..., но только не гончара ... чем мерить? Энергией.

[Промузг]

Suche Vero.
Есть. На что я и пытаюсь обратить внимание.

Не вижу принципиальной проблемы на государственном уровне приравнять цену 1киловатт*часа к одному рублю и не менять этого соответствия. Проблемы лежат в иной плоскости – в плоскости комплекса мер, о котором вёл речь ранее. Необходимо, в первую очередь, заняться выявлением и донесением до сознания каждого человека номенклатуры демографически обусловленных продуктов труда (ДОПТ), вести контрпропаганду по дегенеративно-паразическому (ДППТ) спектру, поддерживая её дополнительными налогами, которые перераспределять в пользу ДОПТ в виде субсидий и дотаций. При анализе ДОПТ и ДППТ вдруг выяснится, что в совокупности страховые взносы и тарифы (включая налоги) государственных и коммерческих монополий не могут быть более средней прибыли отраслей НХ занятых производством материальных благ.

Suche Vero:
Очень правильный вопрос. И, к сожалению, метрологически состоятельного ответа на него нет. И это даже без привязки к деньгам.

Suche Vero, здесь пытался донести своё представление о внутренней и внешней энергии системы без привязки к деньгам, для которых уже существует развитый матаппарат расчётов. И более того – уже в железе существуют счётчики по расходу электроэнергии, топлива в различных механизмах, приборах и аппаратах.

Suche Vero:
Это конечно здорово, вот только само понятие киловатт-часа на данный момент настолько абстрактно, что считать его метрологически состоятельным крайне сложно. Это очень зависимый от обстоятельств и даже мнения показатель.

Киловатт*час равен количеству энергии, потребляемой (производимой) устройством мощностью один киловатт в течение одного часа. Поскольку 1 Вт⋅с = 1 Дж, 1 кВт⋅ч = 1000 Вт ⋅ 3600 с = 3,6 МДж.

Suche Vero:
Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви.

Если есть другое определение 1Кватт*час – его надо просто привести и обосновать.

Suche Vero:
И другая сторона вопроса. Сравнивать кирпич с булкой хлеба в киловатт часах оч удобно. Но давайте попробуем в тех-же самых киловатт часах сравнить булку хлеба и час работы хирурга. Или кирпич и день работы официанте в баре.
Упс... Не так-то всё и просто. А главное совсем не инвариантно...

На самом деле и здесь нет ничего сложного и в теории и на практике. На Западе уже давно есть методики расчёта энергии идущей на обеспечение всего жизненного цикла человека в течении года для различных стран и регионов (в СССР это учитывалось расходами на логистику вводом 3 поясов для цен). По ним выходит (по памяти), что 1 американец потребляет энергии в 40 раз больше чем индус, в 6 раз больше чем жители России. Но не в этом суть. Суть в децильном коэффициенте, а если ещё конкретнее, то: имеет ли моральное право одарённый от Бога человек (про родоплеменной строй ставить вопрос нет смысла) взимать за него монопольно высокое вознаграждение с общества, ограниченное только его представлениями о прекрасном. Конечно же, здесь есть ещё одна засада: открыта ли всем возможность реализации своего дара? Все остальные проблемы решаются вводом поправочных коэффициентов в зависимости от региона проживания, сферы деятельности и т.д.

Чтоб уж совсем снять вопрос о себестоимости труда программиста, промоутера, режиссёра, учёного, репетитора, то … упс: "Да, я понимаю что сложно осознать что то, что всегда считалось незыблемым вдруг кто-то подвергает сомнению. Ну что-же селяви", как это не покажется странным – всё очень просто – они инвариантны для данного региона. А вот цена, которую требуют за свой труд – тема обозначена выше.

Suche Vero:
Вы не поняли. Это не вопрос методики. Это вопрос о том, что предлагаемый инвариант на самом деле не инвариантен. Проблема глубже. Именно по этой причине я не вижу в энергорубле ничего кроме тупой замены шкурок. Я всеми конечностями за инвариант. Вот только пусть он будет ИНВАРИАНТОМ, а не очередной шкуркой с красивым научным названием.

Почему не понял? Над этим вопросом думал много … и мне, как физику по базовому образованию, … многие вещи самоочевидны.

[садовник]

Самоочевидная путаница.
Инварианта и справедливой оплаты труда.
И внутри самого инварианта путаница - сколько стоит себестоимость труда композитора до грамм угля. Очевидная путаница инварианта и ценообразования.

Ну как будто это тождественные понятия:
себестоимость = цена = справедливая оплата труда = инвариант.

А если попробовать не мешать в кучу коней, людей и залпом тысячи "а если вздумаете мне возражать, то - селя ви" сливать в единый хаос?

зы: И вообще с какой стати на определение инварианта должно влиять творчество композитора?
Всё учесть до грамма? А зачем? Львиная доля энергии крутится в производстве материальных благ. Траты энергии на творческие потуги с точки зрения затрат технической энергии составляют погрешность. Ничего в системе не изменится, если их исключить из расчётов. И вообще исключить из расчётов траты любой энергии нетехнического происхождения.
А как же себестоимость считать? А простите, причём тут себестоимость, цена и инвариант?
Из каких таких побуждений следует, что если в инварианте не учитывается творчество композитора, то он не будет получать зарплату? Ну я вот тупой, я не понимаю таких гениальных экономических корреляций. Поясните.

зызы: Учёт или не учёт энергии затраченной на творчество даже погрешность в систему энергоинварианта не внесёт. Там эти погрешности при преобразовании энергии во всей системе просто будут сглажены в силу дискретности и обширности системы. Т.е. они даже на ступень дискретности не в состоянии повлиять. Вся экономическая система - дискретна. Выявить точную дискретность трудно. Но как минимум одна из ступенек дискретности - операционный, расчётный день. Важные показатели финансовой системы устанавливаются на начало дня. В течении дня также существует дискретность. Тоже с ценообразованием - оно отнюдь не обладает плавностью, а весьма дискретно.
И эту дискретность в силу человеческих и технических особенностей не отменить. Человеческая часть энергозатрат, думаю не преодолеет минимального порога дискретности при обсчёте системы, т.е. не повлияет на энергоинвариант вообще никак, от слова совсем.
С математической точки зрения замечания по поводу сравнения выпуска кирпича и написания мелодии имели бы место, если бы система обладала свойством непрерывности, а она дискретна. Энергозатраты на выпуск миллиарда кирпичей однозначно установят дискретное значение будут ли на фоне их энергозатраты на написание мелодии или нет.

[doctorr]

Минфин разрабатывает наказания за оплату в России покупок криптовалютой

Вот молодцы! Нужно поднимать свою криптовалюту. К чёрту биткоин – крипторубль вперёд! К чёрту Интернет – мы за Чебурнет! За Нью-Москву! Галактика будет наша. Так победим!

[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Из каких таких побуждений следует, что если в инварианте не учитывается творчество композитора, то он не будет получать зарплату? Ну я вот тупой, я не понимаю таких гениальных экономических корреляций. Поясните.

Поясняю. Допустим мы такие тщательные и посчитали все что можем посчитать. Получилось по 100 киловатт-часов на человека в месяц включая стариков и младенцев. Это весь энергобаланс страны. Напечатали денег под это. Поставили ценники правильные вообще по себестоимости. Ну и как зарплату начислять будем? Как станем формировать пенсии? Как определим кому будем платить 100, а кому 50? А самое главное если один композитор написал гениальное произведение, а другой бездаршину с тем-же количеством нот, как решим кому сколько заплатить? А если вдруг мы их перепутаем? Что делать? Не всегда же можно определить сразу что гениально, а что бездарщина.

Сообщение от садовник

Человеческая часть энергозатрат, думаю не преодолеет минимального порога дискретности при обсчёте системы, т.е. не повлияет на энергоинвариант вообще никак, от слова совсем.

Думаю что или Вы ошибаетесь, или я неправильно понял что именно Вы понимаете под человеческой частью энергозатрат.
Если что, вся энергия используется в итоге людьми.

[садовник]

Суще Веро.

Это оттого, что я ни черта не понимаю, а вы знаете всё. Поэтому мне не понятны всякие допущения и следствия из них.

Допустим мы всё тщательно просчитали... И? Как это связывает понятие инварианта и справедливой оплаты труда? Ну вот как? Каким таким чудесным образом эти понятия в любой модели становятся неразрывными? То же касается инварианта и себестоимости.
Дорогой профессор, это разные понятия. С какой стати я должен считать их одним и тем же? Единственное ваше обоснование, пока - бля буду (Какого нахрен рожна взялось: "суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ"? Если так у вас в мозгу - тогда обоснуйте.
Обратное обоснование. Ведь достаточен всего один контр-пример. Не так ли, дружище профессор? Вводится энергоинвариант, а доходы продолжают начисляться с перекосом в "элиту". И чего? Баланс привести. Ну произвели товаров и благ, оценены они в энергорублях, а распределили по социуму не в соответствии с затратами. И чего? Инвариант нарушился?

Это как каждый электросчётчик (не тот неисправный, над которым вы экспериментировали) врёт при вычислении кВт*ч аж на десятки процентов? Обоснуйте. А в какую сторону врут все без исключения счётчики - в сторону потребителя или в сторону энергопоставщика? Т.е. на десятки процентов - это хотя бы более 20%. Или они хаотично высчитывают - то больше на 20% покажут, то меньше, поэтому энергопоставщики и не возмущаются - в среднем нормально получается... Опа, так в среднем тогда не врут. Опять засада для профессора-физика.

Это чё за бытовая малышковая физика? Если бензин сжечь сразу в ведре без доступа кислорода, то очень мало энергии выделится, а если хорошенько перемешать с кислородом, то в разы больше. Из одного и того же количества бензина. И это количество не совпадёт со справочными данными. Все теории - врут!

А чем вам теория Ньютона оказалась не верна? Ну встаньте под яблоню, я её потрясу хорошенько.

Дорогой профессор физики, нет, не так - гений критического мышления. Уважаемому мной Исааку Ньютону приписывают фразу: Главное не открыть закон, а описать границы его применения.
И что в границах применения законов Ньютона - его модели выдают ложный результат?

зы: Вы меня правильно поняли. Для введения энергоинварианта необходимо и достаточно учитывать только техническую энергию.
Расчёт труда композиторов делается субъективным способом в зависимости от различных социальных параметров. Впрочем - тут я не вижу разницы в расчёте с оплатами трактористов, космонавтов или профессоров. Но это если речь пойдёт о системах оплаты труда. Они могут совсем никак не коррелировать с энергоинвариантом, ну или иметь какую-то взаимосвязь.
Дело в том, что оплата по затратам и по результатам даже если хорошо просчитанные модели - лишь приближённые модели справедливого вознаграждения. Что такое справедливое вознаграждение? С точки зрения общества - это непротиворечивое во всём обществе оплата конкретного труда. А как добиться непротиворечивости во всём обществе. Ну можно загнать большую часть страт на грань выживания и тогда в подавляющем большинстве случаев ростки справедливости будут в виде миски супа в неделю. Скажете нет? Но именно такая справедливость имела место у рабов... На текущий момент это счастливое время кое-кому вернуть не удастся.

Речь всегда идёт о смыслах и целях. Если главный смысл и цель - нажить, как можно больше материальных благ - ни о какой модели справедливой оплаты труда в такой системе идти речи не может. Если главная цель элементов систем - максимизация собственной оплаты, то любая оплата в пределе будет оцениваться элементом системы, как несправедливая. Это же очевидно.
При изменении смыслов и цели. Вопрос о справедливой оплате труда становится совсем ничтожным. Если элементу системы не хватает ресурсов на выполнение целей, которые он себе поставил по согласованию с социумом - оплата не справедливая. Но в такой системе - это скорее будет нонсенсом и будет идти речь не об оплате, а о нехватке ресурсов для выполнения тех или иных задач.

[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Суще Веро.

Думаю всё-таки правильнее Суче Веро. Предполагаю что на языке оригинала так правильнее. Хотя я и не на столько лингвист. Впрочем это только псевдоним и не суть важно как именно Вы его решили тренслитерировать.

Сообщение от садовник

Это оттого, что я ни черта не понимаю, а вы знаете всё. Поэтому мне не понятны всякие допущения и следствия из них.

А вот в это я не верю. Вы понимаете и допущения и следствия. И более того, считаете что как раз я не знаю ничего и просто пытаюсь тут перед Вами выпендриться. Эти предположения, (правда так корректнее?) в корне не верны. По нескольким причинам.
1. Мне не нужно выпендриваться. У меня уже есть аудитории которые и так ловит каждое произнесенное мной слово какую-бы чушь я не нес. (проверял.) В какой-то момент даже такое отношение начинает сильно напрягать.
2. Мне интересен разговор на равных. Именно по этой причине псевдоним. Причем разговор не о том у кого длиннее, а по существу вопроса. Так что давайте перейдем к делу, если Вы конечно мне верите и Вам действительно не важно у кого длиннее.

Сообщение от садовник

Допустим мы всё тщательно просчитали... И? Как это связывает понятие инварианта и справедливой оплаты труда? Ну вот как? Каким таким чудесным образом эти понятия в любой модели становятся неразрывными?

КОБ предполагает что экономика основанная на энергоинварианте прогрессивна по сравнению с той экономикой которая есть сейчас. То есть решает как минимум все те вопросы которые решает и та экономика что есть сейчас, а еще и ряд вопросов которые та что есть не решает. То есть КОБовская идея экономики как минимум должна решать оба этих вопроса. Так связь видна? Решаться должны ОБА вопроса. И как раз вся проблема в том что этого как раз не видно. (может только мне?)

Сообщение от садовник

То же касается инварианта и себестоимости.
Дорогой профессор, это разные понятия. С какой стати я должен считать их одним и тем же?

Ну за профессора спасибо конечно, хотя я и не претендую. С другой стороны я прекрасно понимаю что это разные понятия. И на сколько мне известно, я вроде бы их не приравнивал. Разве приравнивал?

Сообщение от садовник

Единственное ваше обоснование, пока - бля буду (Какого нахрен рожна взялось: "суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ"? Если так у вас в мозгу - тогда обоснуйте.

Давайте попробую. Если введение в экономику энергоинварианта не предполагает перестроение экономики в сторону более справедливой ну или хотя-бы более управляемой, а именно такой лейтмотив звучит вокруг этой темы постоянно, то зачем заменять некоторую ПОЛНОСТЬЮ условную денежку, на некоторую, не менее УСЛОВНУЮ денежку, которая равна некоторому количеству ватт? Какой в ЭТОМ смысл?
Это всё равно что вместо произвольных одинаковых монеток использовать произвольные одинаковые монетки весом в 1 грамм. Какая разница?

Сообщение от садовник

Обратное обоснование. Ведь достаточен всего один контр-пример. Не так ли, дружище профессор? Вводится энергоинвариант, а доходы продолжают начисляться с перекосом в "элиту". И чего? Баланс привести. Ну произвели товаров и благ, оценены они в энергорублях, а распределили по социуму не в соответствии с затратами. И чего? Инвариант нарушился?

Вы серьезно? Разве инвариант денежной единицы может быть нарушен тем что кто-то произвел больше или меньше товаров и как-то их распределил? Давайте условно возьмем за инвариант грамм. Разве размерность грамма может измениться из за того сколько граммов произведено и кому именно эти граммы достались? По моему, очевидно что нет.
Я кажется не утверждал что киловатт-час зависит от того сколько этих самых киловатт часов произведено и куда они потрачены. Я говорил лишь о том что сам по себе киловатт-час не инвариант. То есть мы не может не только утверждать что можем точно сказать сколько киловатт-часов в литре нефти, но и даже не можем утверждать сколько теплоты может произвести 1 киловатт-час электроэнергии. Это зависит от конкретного прибора на котором мы будем этот самый киловатт-час сжигать. Вот где упс...

Сообщение от садовник

Это как каждый электросчётчик (не тот неисправный, над которым вы экспериментировали) врёт при вычислении кВт*ч аж на десятки процентов?

Да каждый. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. И как Вам в голову пришла совершенно ДЕБИЛОИДНАЯ мысль что я экспериментировал с неисправным счетчиком и естественно не стал проверять данные статистически? Вы сам на столько ДЕБИЛ или меня ДЕБИЛОМ считаете? Ладно прощаю Вам этот выпад, с учетом того что статистически чаще всего "революционные идеи" предлагают именно придурки которые не знакомы с азами. Простительно, что первой реакцией, не пытаясь разобраться, было желание назвать говорящего ДЕБИЛОМ.

Сообщение от садовник

Обоснуйте. А в какую сторону врут все без исключения счётчики - в сторону потребителя или в сторону энергопоставщика? Т.е. на десятки процентов - это хотя бы более 20%. Или они хаотично высчитывают - то больше на 20% покажут, то меньше, поэтому энергопоставщики и не возмущаются - в среднем нормально получается... Опа, так в среднем тогда не врут. Опять засада для профессора-физика.

1. Нет никакой засады.
2. Не имеет значения в какую сторону они врут.
3. Я говорил не о том что счетчики неправильно откалиброваны, а о том что киловатт-час показываемый счетчиком совсем не равен пересчетному киловатт-часу, если переводить его из полученного из этого киловатт-часа тепла.
4. Ну и если совсем кратко, то у меня нет метрически состоятельных претензий к Джоулю теплоты. Но есть претензии к киловатт-часу электроэнергии.
Так понятнее?

Сообщение от садовник

Это чё за бытовая малышковая физика? Если бензин сжечь сразу в ведре без доступа кислорода, то очень мало энергии выделится, а если хорошенько перемешать с кислородом, то в разы больше. Из одного и того же количества бензина. И это количество не совпадёт со справочными данными. Все теории - врут!

Ну назовите это хоть ясельной физикой, мне всё равно. Просто опровержение метрологически состоятельное представьте. Не можете? Очень жаль... Я НАВЕРНЯКА знаю, что вопрос который я поднял, в РАН поднимут на смех. Но меня волнует не смех, я бы тоже посмеялся будь у меня метрологически состоятельное предложение по решению этого вопроса. Другой вопрос что его у меня просто нет. Вы знаете у кого он есть?

Сообщение от садовник

А чем вам теория Ньютона оказалась не верна? Ну встаньте под яблоню, я её потрясу хорошенько.

А при чем тут яблоня? Или Вы серьезно думаете что прикольная сказка про яблоню имеет реально место быть?

Сообщение от садовник

Дорогой профессор физики, нет, не так - гений критического мышления. Уважаемому мной Исааку Ньютону приписывают фразу: Главное не открыть закон, а описать границы его применения.
И что в границах применения законов Ньютона - его модели выдают ложный результат?

Я где-то сказал что в границах применения закон Ньютона не верен? У Вас проблему с пониманием аналогий?

Сообщение от садовник

зы: Вы меня правильно поняли. Для введения энергоинварианта необходимо и достаточно учитывать только техническую энергию.

Да, да. Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали. То есть то что не можем метрологически состоятельно оценить, просто выкидываем из уравнения. Ахренеть научный подход.

Сообщение от садовник

Расчёт труда композиторов делается субъективным способом в зависимости от различных социальных параметров. Впрочем - тут я не вижу разницы в расчёте с оплатами трактористов, космонавтов или профессоров. Но это если речь пойдёт о системах оплаты труда. Они могут совсем никак не коррелировать с энергоинвариантом, ну или иметь какую-то взаимосвязь.

Это всё прекрасно и весело, только не отвечает на вопрос: Зачем тогда энергоинвариант? Вам хочется узнать сколько в киловатт-часах стоит айфон? Ну посчитайте. Никто же не мешает. Зачем из киловатт-часа делать рубль?
Ну допустим мы выясним сколько стоит в киловатт-часах булка хлеба. Кому это интересно если продается она ВСЕ РАВНО в 5 раз дороже и за рубли? Вы уж определяйтесь, или про экономику говорим или про метрологию.
Хотя по идее, той самой идее которую называют энергорубль, НЕ ДОЛЖНО быть разницы. Но на сколько я вижу разница есть. Что делать будем?

Сообщение от садовник

Дело в том, что оплата по затратам и по результатам даже если хорошо просчитанные модели - лишь приближённые модели справедливого вознаграждения. Что такое справедливое вознаграждение? С точки зрения общества - это непротиворечивое во всём обществе оплата конкретного труда. А как добиться непротиворечивости во всём обществе. Ну можно загнать большую часть страт на грань выживания и тогда в подавляющем большинстве случаев ростки справедливости будут в виде миски супа в неделю. Скажете нет? Но именно такая справедливость имела место у рабов... На текущий момент это счастливое время кое-кому вернуть не удастся.

Не скажу что насчет рабов Вы не правы. Но скажу что энергорубль, по крайней мере в том виде в котором он представлен в КОБ, задачи справедливости не решает. Вообще не решает.

Сообщение от садовник

Речь всегда идёт о смыслах и целях. Если главный смысл и цель - нажить, как можно больше материальных благ - ни о какой модели справедливой оплаты труда в такой системе идти речи не может. Если главная цель элементов систем - максимизация собственной оплаты, то любая оплата в пределе будет оцениваться элементом системы, как несправедливая. Это же очевидно.

Вы что мне агитпроп решили провести за КОБ? Не надо. Хотя-бы потому что у меня идеологических и концептуальных расхождений с КОБ просто нет.

Сообщение от садовник

При изменении смыслов и цели. Вопрос о справедливой оплате труда становится совсем ничтожным. Если элементу системы не хватает ресурсов на выполнение целей, которые он себе поставил по согласованию с социумом - оплата не справедливая. Но в такой системе - это скорее будет нонсенсом и будет идти речь не об оплате, а о нехватке ресурсов для выполнения тех или иных задач.

Верно. И я с самого начала говорил что ЭНЕРГОРУБЛЬ, идея прекрасная. Но не с точки зрения превращения его в деньги, а с точки зрения учета и управления ресурсами. Но даже в этом случае энергорубль бесполезен. Если он равен киловатт-часу то зачем вводить новую единицу измерения если есть на 100% равная ей старая?

Мои претензии к энергорублю не политические, они на уровне ФИЗИКИ и ЭКОНОМИКИ. Так что давайте бросать политесс и поговорим по существу.
Ну и еще немного про профессора. Не обязательно иметь ученое звание чтобы смотреть на вещи адекватно. И само по себе ученое звание не дает адекватного взгляда не вещи. Так что если у Вас есть ученое звание, то лучше молчите о том что оно у Вас есть. Веса это вашим аргументам не добавит, но если вдруг придется под весом фактов менять точку зрения, будет не так стыдно.
Спасибо.