[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Предлагаю вам дать ПРЯМОЙ ответ на ранее заданный мною вопрос:

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.

ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?

ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?

ЕСЛИ выполняющий каждую из названных мною "ролей" выполняет и труд управленческий, и труд производительный - ТОГДА данная классификация (на труд управленческий и производительный) НЕ МОЖЕТ служить критерием отнесения к тому или иному названному вами классу.

Если же вы считаете что классификация на труд управленческий и производительный может служить критерием,
просто укажите, к какому из двух названных вами "классов" относится КАЖДАЯ из перечисленных выше "ролей":

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

В чём "умеренность", "слепота" и "реакционность" Маркса, в чем "страх перед банками и банкирами", если первое что он предлагает сделать (см. Манифест) - национализация банков? И если первое что было сделано при установлении советской власти в СССР - это национализация банков?
Если второе что предлагал сделать Маркс - обобществление средств производства, после чего автоматически исчезает самая возможность ростовщичества?
Если в 36 главе III тома Капитала, Маркс очень ярко показывает паразитическую сущность ростовщичества, губящего всякое производство? (не поленитесь прочесть!)
Если советская марксистская политэкономия столь же ярко анализировала современную ростовщическую эксплуатацию? (см. параграф о ростовщичестве в книге «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изд-во 1955г.) )
О ТНК (транс.национальных корпорациях) в советское время тоже говорили подробно и красочно.

Что касается аналогии между управлением, в приведенной Сергеем цитате.

Да, социализм предполагает планомерное управление народным хозяйством в целом, и далее координацию народных хозяйств различных стран.
Да, ТНК тоже занимаются планированием.
И что теперь?
Отказаться от планирования в масштабах народного хозяйства? (в т.ч. с помощью моделей межотраслевого баланса, о которых последнее время много говорят представители ВП)
Или как?

Надежда Николаевна, ответьте на очень простой вопрос - в чем сущность эксплуатации по К.Марксу?

[Промузг]

Надежда Николаевна, в посте для Садовника, Вы вновь вернулись к положениям, которые мы с Вами уже рассматривали ранее. В момент предъявления, они у Вас возражения не вызвали. Думал, что тема закрыта. Оказывается нет. У меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не ориентируетесь в том, что представляют собой триединые материя- информация-мера в практике жизни. Почему? Это видно из данного поста для Садовника.

Надежда Николаевна: 1.К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее, мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.
А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))

Что ж … возвращаться, так возвращаться. У меня возник вопрос: Вы читаете то, что Вам пишут? Вы поняли, что такое система (см. спойлер)?

Скрытый текст:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.
***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.
ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.
ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.
ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.
Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

У Вас есть возражения к этому определению и пояснениям к нему? Если есть, то дайте их, чтобы Вы имели хоть какую-нибудь основу для того, что написали в приведённой цитате выше. Иначе возникает стойкое ощущение, что для Вас не существует МЕРЫ – причинно-следственных связей между признаками, то есть законов (частной меры общей меры) и их изменении при переходе через границу применимости (вхождении в объемлющую или вложенную частную меру общей меры), как самостоятельного первичного различения бытия.

Надежда Николаевна, у меня вопрос: почему у Вас до сих пор не снят вопрос о взаимодействии разнокачественностей?

Надежда Николаевна: 2. Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.
Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)
...
[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.
Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.

Ответ же уже был дан здесь (см. спойлер):

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (в мраксисзме – это рабсила, средства производства, сырьё, а сейчас роботизированные линии – элементы системы) и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (в мраксизме – это право собственности только на средства производства – архитектура системы), предопределяющие возможность производства ПРОДУКТА ТРУДА (его спектры, количество и качество), как качественно различные составляющие бытия, соответствующие материи и мере, не могут взаимодействовать (соизмеряться) – между ними не может быть противоречий. Сталин здесь не прав, ибо он не знал теории систем, триединства МИМ сущего, но Вы-то это знаете. То, что Сталин не знает адекватной жизни теории, тяготило его. В этом он стеснялся признаться, затеяв дискуссию о проблемах социализма в СССР. Сравнивать можно признаки у различных элементов или у одного и того же элемента в различные моменты (периоды) времени через эталоны признаков; причинно-следственные связи признаков (архитектуру) различных элементов или одного и того элемента в различные моменты (периоды). Именно поэтому возможны ситуации, когда дееспособные элементы из-за не правильной архитектуры не способны достичь цели и наоборот: не дееспособные элементы по отдельности при правильной организации связи между ними способны выполнить поставленную цель. Почувствуйте разницу. Здесь же ещё раз хочу напомнить, что цель работы (демографически обусловленный, дегенеративно-паразитарный продукт труда) производственных сил, объединенных производственными отношениями в мраксизме не рассматривается от слова вообще.

[Промузг]

Шатилова Н.Н.: В основании КАКИХ ИМЕННО построений марксизма лежит названный постулат?
и КАК вы собираетесь, оспорив этот постулат, показать "ложность политэкономии марксизма"?
Говорите, "позволяет показать ложность"?
Так покажите!

К. Маркс, «Капитал», глава «2. Двойственный характер заключающегося в товарах труда»:
Поэтому, если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь качество содержащегося в нем труда, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество труда, уже сведенного к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается труд и что он производит, во втором случае – о том, сколько труда затрачивается и сколько времени он продолжается. Так как величина стоимости товара выражает лишь количество заключающегося в нем труда, то взятые в известной пропорции товары всегда должны быть равновеликими стоимостями.

Технологическая революция – это повышение качества, со снижением количества труда машинного ли, человеческого ли. То есть, в современных нам с Вами реалиях, Надежда Николаевна, качество зависит не только количества труда, но и от выбранной технологии – меры труда. В рамках одной и той же технологии от количества труда, но … до определённой «критической массы», обусловленной самой технологией. Об этом у К.Маркса … ни гу-гу.

Надежда Николаевна: Покажите, к примеру, "ложность марксовых схем воспроизводства", обсудим.
Что по вопросу о так называемой "догме Смита" Маркс прав - это ВП уже признали, но мало ли что они признали, может быть они ошиблись. Покажите ложность мнения Маркса по этому вопросу. Кому интересно, о чем речь можно посмотреть здесь:
- Четыре опровержения «догмы Смита» (В этом тексте рассматривается и межотраслевой баланс, и некоторые другие вопросы макроэкономики; изложение подробное и популярное).
- «О догме Смита – итог дискуссий» (Итог дискуссий с С.В. Игнатовым на форуме «Мера» по поводу «догмы Смита». Здесь рассматривается ряд вопросов макроэкономики.
В конце этого текста на простом числовом примере показана взаимоувязка товарных и денежных потоков в народном хозяйстве, приведена схема-иллюстрация.)

Эти догматы, схемы имеют хоть какое то отношение к обсуждаемому переходу количественных и порядковых изменений в качественные?

Шатилова Н.Н.: Вы не внимательны.
Я не указывала конкретную цифру "критической массы".
В моем примере существенно не то, какая форма оптимальна, а то что при любой форме, при увеличении массы рано или поздно будет достигнута "критическая масса".
То же относится и к другим вашим "опровержениям" моих примеров - вы не "опровергаете" а подтверждаете, что изменение количества рано или поздно приводит к изменению качества.
Говоря о том, что важно не только количество но и форма, вы не опровергаете, а дополняете.
Но здесь вопрос, правомерно ли трактовать форму (упорядоченность) как отдельную категорию?
Или это одно из проявлений качества?

Надежда Николаевна, Вам как математику д.б. известно, что числа существуют количественные и порядковые. Для задания порядкового числа необходимо ввести числовую ось, выбрать на ней направление, масштаб и начало отсчёта. Количественные числа никак невозможно свести к порядковым числам – они не дополняют друг друга – они качественно различны. Количественные числа используют для описания признаков (материи), порядковые для описания связей признаков (меры). То есть мои предположения о том, что для Вас мера - это не первичное различение, имеют под собой основания.

П.С. Для проверки любого положения, его надо проверить в пределах. Пусть формой существования урана будет газ. Какая у него критическая масса для начала цепной реакции?

[садовник]

Промузг.

Да она тебя слышит и прекрасно осознаёт логичность и непротиворечивость доводов. У неё совсем иные цели, а не поиск истины и доказательства. Ужель не видна явно направленность деятельности?

Ну детский интеллект, что поделаешь. Кто последний слово скажет - тот и победил. Кто говорит - тот управляет. Плюс куча признаков "арканизации" деятельности - это такой "сакральный", только по посвящению даваемый способ манипуляции несформированными психиками в иудаизме. Несколько шабес-гоев тут как-то про него узнав, носились с ним, как с писанной торбой, по секрету всему свету в деталях излагая механику посадки "на аркан" и дальнейшего использования "арканизированных".
... И что интересно - поплатились-таки все за разнос "секретов" далеко за горизонтом своего планирования.

В таких психиках не работают сложные модели. Простейшая психика требует простейших механизмов.
Перлюцептатор незагоглачивается у вас, Н.Н.
Обратите внимание, перлюцептатор незагоглачивается у садовника.
Не важно, что это тарабарщина - какая разница она ведь несёт такую же тарабарщину. Один из методов втянуть, чтоб остальные погрязли в этой тарабарщине, украсть ресурс времени. КРАЖА ВРЕМЕНИ - один из лейб-мотивов эгрегориальной деятельности. Перенаправить деятельность в пустоту. Пусть обсуждают пустышки, доказывают пустышке, что многотомники Маркса отдают бредом. А для этого всех направить перечитать 120 томов. Ну там, глядишь или осёл или шах, ну т.е. жизнь кончится.

Естественно она не всё понимает, но разжёванные для ребёнка тезисы вполне. Как например, сноска из работ Маркса с приведением страниц на диалектические методы.

Поэтому...
Держись прощения, побуждай к добру и отстранись от невежд.

зы: Интересная задачка. Сколько раз икнул бы Лобачевский, узнай он, что некоторые учителя математики уверяют, что он отказался от аксиом?
Ответ: Ни одного. И при Лобачевском хамовитых неучей хватало.

[Промузг]

Шатилова Н.Н.:
[1] В Словаре-справочнике "Математика и кибернетика в экономике" (1975г издания) дано определение "управления" с прямыми и обратными связями и другими существенными характеристиками. На днях отсканирую и выложу.
(Поисковики также могут дать информацию по теме.)

Посмотрим … .

Шатилова Н.Н.:
[2] Я нигде не говорила, будто "ВП НИЧЕГО не вводили", не надо приписывать мне напраслину. Но понятие "управление" в достаточно развернутой форме, чтобы быть рабочим понятием в кибернетике, было дано достаточно давно, до зарождения авторского коллектива ВП.
(Возможно, предложенное ими определение сильнее, но это развитие, а не "с нуля")

Посмотрим и на «…понятие "управление" в достаточно развернутой форме …».

Шатилова Н.Н.:
[3] В описании ПФУ (см. ДОТУ) прямых ссылок на МИМ я не увидела.

Зачем ссылаться на триединые МИМ, если: «фактор среды» - набор признаков – материальная характеристика процесса, «вызывающий дискомфорт психики» – причинно-следственные связи между фактором и среды и психикой – мерная характеристика процесса.

Шатилова Н.Н.: Открываем ДОТУ, читаем описание ПФУ.
Считаете ли вы что все этапы ПФУ (полной функции управления) относятся к управлению?

Да.

Надежда Николаевна: Один из этапов ПФУ - "выявление факторов окружающей среды".
Для "выявления факторов окружающей среды" необходим сбор информации о процессах в окружающей среде и творческий анализ этой информации.

Вы правы, но … чем выше положение человека в системе вложенных процессов, тем меньше он занимается непосредственным сбором информации. Ему, по большей части, приходится из уже выявленного множества факторов окружающей среды ВЫБИРАТЬ те, которые, на его субъективный взгляд, способствуют или препятствуют достижению общего вектора целей, которое недоступно по статусу тем, кто задействован во вложенных процессах.
Для сбора информации о выявленных факторах окружающей среды создан специальный общественный институт – наука.

Надежда Николаевна: В т.ч. поэтому я считаю, что сбор информации относится к управленческим функциям.

Сбор информации об уже выявленном факторе и выявление, а вернее получение информации-различения о факторе – две большие разницы.

Надежда Николаевна: К слову. В сложившейся официальной классификации, сбор информации относится к функциям "административно-управленческого персонала", а не к непосредственно-производительному труду.

Много чего есть в официально сложившейся классификации, но … ещё больше того, чего нет и не предвидится.

Надежда Николаевна: Но если говорить о технических устройствах - там это разграничение часто становится условным.

Согласен, но это не говорит о том, что данного разграничения нет в психике людей.

[Промузг]

Садовник, прежде чем отстраниться, необходимо выполнить программу по заявкам. По третьему кругу точно не побегу.

[Промузг]

Шатилова Н.Н.:
Но вопрос был не в этом. Вопрос, на который вы так и не ответили. Поясните, пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда. "Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?"

Отвечаю второй раз прямо: любой труд триедин.
В момент нажатия кнопки – производительный физический труд. Во время наблюдения за процессом работы станка или его результатом идёт сбор информации – производительный информационный труд. Во время отчёта о проделанной работе станком с ЧПУ начальнику бригады, распространения информации по цепям обратной связи – управленческий мерный труд.

Шатилова Н.Н.:
Предлагаю вам дать ПРЯМОЙ ответ на ранее заданный мною вопрос:

Скрытый текст:

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?
Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.
ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?
ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".
Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
ЕСЛИ выполняющий каждую из названных мною "ролей" выполняет и труд управленческий, и труд производительный - ТОГДА данная классификация (на труд управленческий и производительный) НЕ МОЖЕТ служить критерием отнесения к тому или иному названному вами классу.
Если же вы считаете, что классификация на труд управленческий и производительный может служить критерием,
просто укажите, к какому из двух названных вами "классов" относится КАЖДАЯ из перечисленных выше "ролей":
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Ранее был дан ПРЯМОЙ ответ:

Промузг:
Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют»

Скрытый текст:

Ответ на [Ваш вопрос о комсомольце] такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Также ранее был дан критерий, по которому доля производительного труда уменьшается, а управленческого растёт – это увеличение числа вложенных процессов.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Отвечаю второй раз прямо: любой труд триедин.

Иными словами, предложенный вами ранее критерий для разграничения на "классы" [1] - не пригоден.
Этого прямого ответа я от вас и добивалась )))
Но свою ошибку вы признаете с "пафосом", как будто не сами ранее ошиблись, а сейчас кого-то в чем-то "уличили" )))

-------------------
[1] есть только два "места", труд производительный и труд управленческий, определяющие "классы"

Сообщение от Промузг

Зачем ссылаться на триединые МИМ, если: «фактор среды» - набор признаков – материальная характеристика процесса...

Стало быть, не надо "в топку" всё, что не ссылается прямо на МИМ ? И на том спасибо )))

Сообщение от Промузг

Для сбора информации о выявленных факторах окружающей среды создан специальный общественный институт – наука.

?? Вообще-то наука занимается ВЫЯВЛЕНИЕМ ранее неизвестных факторов, влияющих на изучаемые процессы, и ВЫЯВЛЕНИЕМ закономерностей воздействия различных факторов на те или иные процессы -
а не "сбором информации о выявленных факторах окружающей среды".

Сообщение от Промузг

Вы правы, но … чем выше положение человека в системе вложенных процессов, тем меньше он занимается непосредственным сбором информации. Ему, по большей части, приходится из уже выявленного множества факторов окружающей среды ВЫБИРАТЬ те, которые, на его субъективный взгляд, способствуют или препятствуют достижению общего вектора целей, которое недоступно по статусу тем, кто задействован во вложенных процессах.

В КОБ утверждается, что концептуальная власть самовластна и ни от каких "статусов" не зависит.
Но да, КОБ писали "дилетанты без статуса" )))

Сообщение от садовник

Почему-то я буду совсем не удивлён, если выяснится, что она получала доход от ведения какой-либо деятельности, связанной с КОБ: преподавала "методологию" (как Старцев), участвовала в организации той или иной деятельности на "небезвозмездных" основах и т.д.

По себе о людях судите, отсюда все ваши предположения, продвинутый носитель жидовства )))

Сообщение от садовник

Это и к вопросу о сторонниках КОБ. Являюсь ли я сторонником Надежды Николаевны?

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
КОБ - это система взглядов (судя по всему нравственно вам не приемлемая), при чем здесь какие-то имена?

Сообщение от садовник

Нет, на мой взгляд, вот эти "безхитростные" товарищи методом - сторонник/не сторонник "стратифицируют" два стада...

Похоже, любое различение "это/ не это" - для "садовника" "стратифицирует два стада"
Т.е. любое различение - "в топку", так "садовникам" удобнее ))

Сообщение от садовник

зы: Еврей - не еврей. Суть не в этом. А в том, как это понятие отражается в статистическом большинстве. Статистическое большинство воспринимает еврея - как национальность.
Ну если кто-то в крайне закрытых клубах позиционирует это понятие, как-то иначе - это его личное горе.

У нас тут общественное место и используются понятия общепринятые статистическим большинством.

Есть такой "клуб" - АК ВП СССР и люди принявшие КОБ и ведущие работу по донесению знаний КОБ до широкой общественности.
Жидовствующим "садовникам" это очень не нравится, и они пытаются ввести "свои порядки" на форуме сторонников КОБ, что якобы коль скоро это "общественное место", то понятийный аппарат КОБ здесь "неуместен", а уместно здесь только то что лично "садовниками" (читай "смотрящими" от "продвинутых несторонников") признается "дозволительным" )))

Являются ли понятия КОБ "общепринятыми статистическим большинством"? - Пока нет. Но со временем станут, вопреки всем потугам "садовников" этому воспрепятствовать ))

Сообщение от садовник

А выкладывать в этот общий доступ - "я отказалась от своего еврейства", а потом возмущаться, что меня большинство не так поняло...

Кто где "возмущался"?
Когда ведется информационная работа, дополнительные пояснения это нормально.
Это же не пережевывание "общеизвестного, раз навсегда установленного", "общепринятого статистическим большинством"

К сведению.
Любая новая информация дается для тех, кто готов к её восприятию. С течением времени тех кто готов к восприятию становится больше.
Даже ныне жидовствующий "садовник" со временем, возможно, начнет что-то понимать ))

И с чего вы это взяли: "большинство не так поняло"?
(многие - это совсем не обязательно "большинство")

Сообщение от садовник

то следовало бы сказать: Я отказалась от своего жидовства, я отказалась от своего иудаизма! Но ни от того, ни от другого ни одной реплики об отказе - не было!

Какой крутой пацан этот жидёныш "садовник"! Хуцпа - его призвание! )))
Одно ему невдомёк: нельзя "отказаться" от того, чего у тебя никогда не было )))

Сообщение от садовник

Хотя для достижения эгрегориальных целей жиду позволено многое.

Перед кем оправдываетесь, "садовник" ?

Сообщение от садовник

Хотя для достижения эгрегориальных целей жиду позволено многое.

Я - никогда не был жидом. Я - никогда не был иудеем!

Как говорится, комментарии излишни )))

Сообщение от садовник

Ещё раз, чтоб не ставили в эквивалент. Еврей - это не жид. Еврей - сформированный этнос, сформированный из разных рас, наций.

"Еврей - это не жид" - это верно.

Еврей - сформированный этнос, сформированный из разных рас, наций

А это спорно.
Дайте определение "этноса".
Посмотрите сталинское определение нации.
Соответствует ли этому определению современное еврейство? - нет, не соответствует.
Подробнее см. в отдельной ветке с обсуждением этого вопроса: "Кто такие евреи? Национальность ли это?"

У вас есть своё определение этноса? - Предъявите.
Но смиритесь с тем, что в настоящее время на форуме сторонников КОБ пользуются терминологией КОБ и сталинской терминологией, а не вашей самобытной ))

Жид же - это определённая информационная алгоритмика и она может располагаться в носителе совсем любой национальной принадлежности.

Это тоже верно.
Даже "садовники" иногда что-то разумное говорят ))
Кто знает, может быть и поумнеет,
может быть и пойдет прямым путем...

[Промузг]

Надежда Николаевна: Иными словами, предложенный вами ранее критерий для разграничения на "классы" [1] - не пригоден.
Этого прямого ответа я от вас и добивалась )))
Но свою ошибку вы признаете с "пафосом", как будто не сами ранее ошиблись, а сейчас кого-то в чем-то "уличили" )))

Надежда Николаевна, Вы точно сейчас поняли, что уличили? Скорее всего, нет и не поймёте. Для этого надо совершить усилие над собой и перейти от веры в то, что безучастный Бог есть где-то там к тому, что Он всегда с нами. Стоит ли ещё повысить градус пафоса? Да. Вы ещё раз уличили себя в том, что так и не смогли понять основ бытия сущего и способ его существования в том числе и в виде матрёшки-матрицы вложенных процессов во Вседержительности Бога. Для Вас как не было, так и нет меры, границ, законов, Промысла Бога, а как было, так и продолжает быть ЛИШЬ количество, переходящее в качество в раз и навсегда заданной форме. Вам удобно жить в таком мире застывших форм с отсутствием возможности свободного ВЫБОРА самим человеком той, в которой он способен раскрыть свой потенциал? Мне нет. В этом наша с Вами принципиальная мировоззренческая разница.

Надежда Николаевна: Стало быть, не надо "в топку" всё, что не ссылается прямо на МИМ? И на том спасибо)))

Надежда Николаевна, такое поведение характеризуют как: «Сама себе всё вообразила, обиделась за это на другого, а потом милостиво и прилюдно простила», – не стоит благодарностей.

Надежда Николаевна: ?? Вообще-то наука занимается ВЫЯВЛЕНИЕМ ранее неизвестных факторов, влияющих на изучаемые процессы, и ВЫЯВЛЕНИЕМ закономерностей воздействия различных факторов на те или иные процессы, а не "сбором информации о выявленных факторах окружающей среды".

«Бог размещает своё посольство там, где Сам пожелает» или «Вседержительность Бога в том, что только Он властен над Различением, даруемом человеку в Его Промысле». Никакая наука или маги-хакеры никогда и никак не смогут ВЫЯВИТЬ ранее неизвестные факторы, если на это нет допуска от Бога. Вы же лучше меня (Ваш стаж работы в КПЕ позволяет об этом предполагать) знаете цепочку для человека: Различение от Бога –> внимание человека –> работа интеллекта –> свободный выбор действия или бездействия по результатам работы интеллекта. Эта же самая цепочка применима по аналогии ко всему обществу в целом, в котором «внимание человека» и «работа интеллекта» – это то, чем занята наука.

Надежда Николаевна: В КОБ утверждается, что концептуальная власть самовластна и ни от каких "статусов" не зависит.
Но да, КОБ писали "дилетанты без статуса" )))

Надежда Николаевна, к чему недостойные Вас манипуляции: при чём здесь самовластие и доступ к выявленному множеству общественно значимых факторов окружающей среды для тех, кто имеет его по статусу в табели о рангах государственности? Но да, для Вас ведь власть и статус – это одно и тоже.