[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Жду внятного ответа ..., об основополагающей аксиоме марксизма - борьбы двух противоположностей.

Сначала сформулируйте, в чем ваш вопрос.

[садовник]

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.

Как математику вам должно быть известно понятие - аксиома, чисто теоретически, математик обязан иметь об этом представление.

Поэтому для математика не должна представлять сложность такая языковая конструкция, как аксиома теории.

Или вы полагаете, что это выведенное из других аксиом положение? Тогда представьте теорему, которая его выводила и из каких положений было выведено.

Я ясно изъясняюсь для математика со стажем?

зы: У меня такое ощущение, что все манипуляторы с удовольствием убили бы Гёделя, да ещё и не один раз. Такую мину подложил под любое манипулирование дискретным абсолютом!
Полностью согласен с мнением - до сих пор неоценённое до конца, тщательно скрываемое от социума разоблачение всех без исключения Самых Общих теорий всего!
Теорема о неполноте Гёделя!!! Вам её не обойти. Только - конфузом.

Именно она задаёт невозможность Абсолютных дискретных систем и возможность только Конкретной дискретной системы. А это рамки, границы и только в них действие теории. Ньютон, гениальный, чувствовал - важно не вывести закон, а определить границы его применения!

[садовник]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Прудон и его последователи считали главным обеспечение "мелкобуржуазных свобод",
Лассаль главным считал "получение рабочими неурезанного продукта труда", и т.д.
Обзор различных социалистических доктрин см. в соотв.разделе "Манифеста коммунистической партии".


Согласно марксизму, в новом обществе не предусмотрено наличие эксплуататоров. Т.к. уровень развития производительных сил уже в состоянии обеспечить всестороннее физическое и духовное развитие ВСЕМ членам общества, отпадает надобность ограничивать одних для обеспечения этой возможности другим.
Слона то и вы и не приметили ))

Вы на самом виду, как же это я вас не приметил? Не выдавайте желаемое за действительное. Именно на слона я всё время и обращаю внимание.

По Прудону все - мелкая буржуазия, остальные - "недочеловеки".
По Лассалю все - эксплуататоры, а неурезонщики - "недочеловеки", но чтоб не возмущались.
У Маркса недочеловеки - эксплуататоры.

Хотя о первых двух представление стремится к нулю, но я доверяю вашей начитанности и думаю, вы самую суть их взглядов изложили.

Никакой разницы в вечном колесе сансары борьбы "добра со злом".

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин был больным на всю голову и таких очевидных вещей не понимал?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

У Маркса недочеловеки - эксплуататоры.

У Маркса нет "недочеловеков", не выдумывайте.
(У Прудона и у Лассаля "недочеловеков" тоже нет, у них у каждого свои представления о справедливости, и соответственно о том что должно стать основой нового общества.)

Маркс говорит, что если раньше возможность всестороннего физического и духовного развития была только у "элитных сословий", за счет ограничения этих возможностей трудящемуся большинству - то теперь можно (развитие производительных сил это уже позволяет) и необходимо обеспечить возможность всестороннего физического и духовного развития ВСЕМ членам общества.
При этом деления на классы, впервые за всю историю (после разложения первобытно-общинного строя) больше не будет, и классовой борьбы больше не будет:

Сообщение от Маркс, Критика Готской программы

«По мере того как происходит общественное развитие труда и таким образом труд становится источником богатства и культуры, — развивается бедность и обездоленность на стороне рабочего, богатство и культура на стороне нерабочего».
Это — закон всей истории до настоящего времени. Следовательно, вместо общих фраз о «труде» и «обществе» нужно было ясно показать, как в современном капиталистическом обществе были, наконец, созданы те материальные и прочие условия, которые делают рабочих способными сокрушить это общественное проклятие и заставляют их это сделать.

...с уничтожением классовых различий само собой исчезнет и всякое вытекающее из них социальное и политическое неравенство

=========================================

Сообщение от садовник

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.

В политэкономии марксизма (Капитал, Критика Готской программы) данный философский постулат (позаимствованный марксизмом у предшественников, у Гегеля в том числе) не упоминается, ссылками на него здесь ничего не обосновывается.
Следовательно, для политэкономии марксизма данный постулат ни "аксиомой" ни "одним из основополагающих положений" не является.

Сообщение от садовник

Вы не удосужились даже обмолвится об одной из аксиом марксизма - единство и борьба противоположностей.
Так докажете или нет, что эта аксиома применима во всех без исключения случаях?

Я не считаю, что этот философский постулат "применим во всех без исключения случаях".
Данная ветка посвящена политэкономии, где данный постулат не используется, поэтому я о нём и не говорила.

Если вас интересует моё отношение к этому постулату.
На мой взгляд, полезно понимать что во многих случаях имеет место единство и борьба противоположностей; это понимание часто позволяет глубже увидеть суть происходящего.
НО взаимодействие разнокачественностей НЕ ВСЕГДА сводится к "единству и борьбе противоположностей", и это тоже надо понимать.

И да, я давно не марксист, т.к. признаю существование Бога.

Но это не мешает мне (как не мешало и Сталину), видеть, что в марксизме есть много дельного, и это дельное надо использовать в социалистическом обществе.

[садовник]

Надежда Николаевна.

Вот как с вами общаются окружающие с таким зашкаливающим уровнем манипулизма? Детским и наивным, типо, а никто ведь и не замечает "слона". Ну для юриспруденции - демагогия и хуцпа - это огроменнейший плюс... Но для математика...

В механике Ньютона не упоминается аксиома противоречия. Следовательно закон противоречия логики не является ни аксиомой, ни одним из основополагающих положений механики Ньютона.
И вообще он не является аксиомой любых теорий, где он не упомянут. Т.е. при написании теории - создатель обязан проговаривать всю без исключения аксиоматику, которая им используется в каждой книжке.

Блин, ну чем это отличается от Андрюшеньки Старцева? Ну чем? С чего вы взяли, что это забор, на нём не написано, что это забор.

В философии Маркса используется этот постулат? Безусловно. Он основополагающий? Безусловно. Ибо на его основании были выдвинуты различные концепты. В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты. Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели.
В прочих трудах, в том числе и политологии, он уже использует, выведенное им ранее положение о разделении и борьбе эксплуатируемых и эксплуататоров.

Выведенное на основании чего, Надежда Николаевна?

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).



Ну ладно, хорошо. Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Это вопрос для уточнения вашего понимания умопостроений Маркса. Так применял Маркс или нет? Какое значение отводил Маркс указанной аксиоме? Вне зависимости упоминал он о ней в каждой записке или нет.

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают? Что за любительство словоблудия? Страт в обществе можно выделить и намного больше в зависимости от целей. Какие страты выделял Маркс? Он финансистов просто отнёс к классу эксплуататоров и всё. Какие укрупнённые агрегированные страты отражаются теперь марксовой моделью? Какова её цель? Что она намерена прогнозировать?
Я говорит не марксист и принимаю тезис о разнокачественностях, но использую тезис только и исключительно о борьбе двух начал.
Да Маркс там чего-то мазками пытался ляпнуть про конец истории. Типа и все будет хорошо - все будут гармонично развиваться. Круто! Мне нравится такое моделирование. Маркс не писал про то, что за концом истории - не надо сочинять. У него было достаточно проблем, чтоб бороться для достижения этого конца. А утопий, что будет после у него нет. Или укажите явно - где они?
Большая часть работ Маркса, как и любого философско-политического деятеля - разбор конкретик текущего момента. Нафиг нам вываливать эти аналитические записки - как нетленку всех времён и народов. Они интересны исключительно историку. Основополагающих работ, отражающих взгляды Маркса - раз, два и обчёлся. Нафиг мне отражение его взглядов в истории, культуре, политике и прочих предметах. Они все исходят из системы аксиом (положений), которые Маркс огласил и которые оставил в умолчании. Вот о них и идёт речь.


зы: Вы уже наверно догадались куда я веду? Сталин понимал это и именно он подписывал смертный приговор марксовой теории каждым своим действием. Судя по истории, осознал бредовость утопии далеко до упомянутого съезда и доклада. Так как действия, вытекающие из логики марксовой теории - троцкизм, мировой пожар освобождения угнетённых.
Или вы будете настаивать, что Сталин - имбицил и не разумел "конец истории Маркса"?

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

зызы: Вы можете нормально общаться, без дешёвых манипуляций "купи слона"? Мой разум отчаянно протестует против ширпотребного манипулизма. Или у вас здесь задачи сравни троллингу? Ну что это такое - Маркс не упомянул в Капитале единство и борьбу противоположностей. Набираем в поисковике: Маркс Капитал единство и борьба - Глава седьмая Законы диалектики и ссылки ещё к тому же на работы Антидьюринг.
Хорошо, это не Капитал...
Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

Ну что это такое, Надежда Николаевна? Ну вот вас называть своим именем нельзя. А вам лгать столь откровенно можно? И вас за ложь даже не предупреждают о забанивании.
Ну вот брякнула - всё равно никто не читал и не полезет проверять. А я возьми и проверил. И тут думаю, не одни вы достаточно плотно читали Маркса, чтоб их не взорвала такая хуцпа - в Капитале не упомянуты основные законы диалектики.

Даю вам шанс сохранить лицо - Скажите, что погорячились.

Я не обращаю внимания на различные описки. Но это? Отрицание основополагающих положений теории - это далеко не описка!

[Промузг]

Садовник: Та же вторая заявленная аксиома - переход количества в качество. Вы понимаете, что это блеф в абсолюте?

Надежда Николаевна: Блеф, говорите? )))
В советское время даже старшеклассники знали, что в ядерной физике существует понятие "критической массы" - цепная реакция взрыва начинается ТОЛЬКО по превышении "критической массы".
На этом основано применение атомной бомбы: для взрыва необходимо соединить в единую массу части, отделенные друг от друга поглощающими перегородками.

Надежда Николаевна, не знаю: почему Садовник вцепился зубами в закон «Единства и борьбы противоположностей»? – м.б. он считает, что на нём проще показать ложность аксиоматики политэкономии К. Маркса? С моей точки зрения, лежащая в основании марксизма аксиома перехода количественных изменений в качественные без учёта меры (порядковых изменений), позволяет показать ложность политэкономии марксизма с неменьшим успехом.

В рамках выбранной меры количественные изменения ведут к качественным изменениям: Вы абсолютно правы, что ДЛЯ ШАРА «критической массой» для начала цепной ядерной реакции будет 47 кг чистого изотопа урана 235. Пусть теперь это будет не шар, а цилиндр, тетраэдр или куб той же самой массы. Будет ли цепная ядерная реакция? Нет. Почему? Потому что только порядковые (форма заряда в нашем случае) и количественные изменения приводят к качественным изменениям. С точки зрения механики протекания процесса цепной ядерной реакции … для цилиндра, тетраэдра или куба тупо будет не хватать толщины уранового слоя для того, чтобы зародилось «огненное дерево» цепной реакции. Для цилиндра, тетраэдра или куба «критическая масса» будет большой, но … будет. Просто форма-мера шара даёт наименьший расход урановой «горючки».

Надежда Николаевна: Так говорите, есть взрыв или нет взрыва - "это не принципиально" ?
Никакого "нового качества" при "изменении количества" (достижении "критической массы"), на ваш взгляд нет?

Форма-мера также принципиальна.

Надежда Николаевна: Другой пример, также известный советским школьникам, первая и вторая космические скорости.
Достижение первой космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету не упасть на Землю, а вращаться вокруг неё по околоземной орбите.
Достижение второй космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету выйти за пределы околоземных орбит.
Порожденных количественными изменениями изменений качества вы и здесь не видите?

Здесь точно такая же засада: если бы Земля при той же самой массе имела бы форму тех же цилиндра, тетраэдра или куба, то, во-первых, значения первой и второй космической скорости имели бы иные значения, а во-вторых, сильно бы зависели от ориентации вектора приложения сил к ракете относительно центра масс и осей симметрии цилиндра, тетраэдра или куба.

Надежда Николаевна: Третий пример.
Длительное хроническое недоедание (количественная характеристика) приводит к дистрофии или голодной смерти - здесь вы тоже не усматриваете порожденных количественными изменениями изменений качества?

То же самое: для ребёнка, папуаса, центрового баскетболиста или борца сумо количественная характеристика приобретёт совершенно иные диапазоны.

[садовник]

Нет я не вцепился в неё, просто аксиома борьбы на мой взгляд, явным образом вопиёт о неактуальности моделей Маркса в постреволюционных обществах. Т.е. даже для упёртых догматизаторов, которым пытаются представить и Сталина. Но даже если принять во внимание, что он фанат-догматик, то не понимать несоответствие тщательно штудируемой теории мог только если ещё и был придурком. Ну или, если понимал и манипулировал - мерзавцем.
Именно к таким выводам подводит логика неотступления Сталиным от марксизма. Но это таким же образом явно не так. Не соответствует логика его поступков марксистской теории, не соответствует уже на первоначальных этапах его деятельности.

С законами перехода количество в качество у Промузга лучше получается, там желательно основательную физическую подготовку. У меня бы так с примерами не получилось.

зы: Надежда Николаевна, вы Гёделя умчались убивать? Не торопитесь - он уже умер до вас. Спешу вас успокоить, вы бы всё равно не успели - он умер в вашем детстве. Огорчил? Ну вы можете побывать в Принстоне - плюнуть на могилу. Может полегчает.

[садовник]

Чтобы даже не математики понимали, пытаюсь популяризировать.

1. Все без исключения модели, создаваемые человеческим интеллектом, имеют свойства дискретных, счётных множеств.
(Природа самого человека при этом не имеет ни малейшего значения. То, что он моделирует - счётное множество. А из каких глубин рождается модель - на свойство самой модели, как счётного, дискретного множества, не отражается никоим образом.
Даже сами первичные различения - оцифровка, дискретизация. Человек не видит непрерывный спектр излучения, не слышит весь диапазон и не ощущает любое соприкосновение молекул и т.д. Имеются определённые пороги - дискретность. Т.е. сами первичные ощущения - оцифровываются и являются... счётными множествами).
2. Для моделирования бесконечностей интеллект нашёл лазейку - множества, для любого элемента которых имеется последующий элемент. В реальном моделировании просто задаются доверительные интервалы окончания вычислений. Сами интегралы вводятся, как сумма площадей... Ну и т.д. Примерами конкретики заваливать не буду.
3. Для моделирования актуальной бесконечности также вводится неопределённость. Неопределённости можно разделить на несколько видов. Самореферентные неопределённости и неопределённости свободного выбора - не моделируются. Они разрешаются волюнтаристски. Остальные неопределённости в принципе решаемы увеличением вычислительной мощности.
Свойства - скорее относятся к самореферентным неопределённостям. Они замкнуты сами на себя и для их разрешения требуется введение новых аксиом-свойств. Как пример свойств - электромагнитное поле - самореферентно. Откуда поле - пробегает ток. Откуда ток - проводник движется в поле.
4. Неопределённость если и включается в модель, то не как элемент множества. Естественно, ведь неопределённость всегда может дополнить любое высказывание или снять противоречие.
5. Для любых дискретных, счётных множеств действует теорема Гёделя о неполноте. Применительно:
Ни одна модель человеческого интеллекта не может быть одновременно полной и непротиворечивой.
Это накладывает запрет на абсолютизацию ЛЮБЫХ теорий. Это означает, что любая теория применима только лишь в жёстко заданных рамках.

[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Это ваши интерпретации ))
Приведите пожалуйста цитаты из написанного Марксом, Энгельсом, Лениным или Сталиным, в подтверждение этого вашего вывода.

ГДЕ КОНКРЕТНО они написали, что "главное разделение - деление труда на умственный и физический"?

У Вас же:

К. Маркс, «Критика Готской программы»
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

При том что они всюду говорили, что главное разделение - по отношению к собственности на средства производства, т.е. в праве владеть, распоряжаться средствами производства и, как следствие, произведенным продуктом.
А это УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции.

Надежда Николаевна, не всегда владеть средствами производства, распоряжаться произведёнными продуктами труда означает управлять. Кому сейчас нужны средства для производства примусов, запонок, деревянных тарных бочок и т.п., да и они сами? Только коллекционерам.

Вы хотите сказать, что понятие управления "введено ВП"?
Или что вопросы управления народным хозяйством (на всех уровнях, от заводской бригады до народного хозяйства в целом) в СССР "никогда не рассматривались"?
Или что вы имели в виду?

Надежда Николаевна, если сможете дать ссылку на адекватное жизни определение управления в работах К. Маркса или данное идеологами СССР – буду рад подтвердить Вашу правоту, что ВП СССР ничего не вводил. Вне первичных триединых МИМ различений дать формализованное определение управления невозможно. Можно только интуитивно ощущать-чувствовать, что это такое в практической деятельности, а вот дать строгое определение управлению ну … никак не получится.

Собирать информацию о процессе - это "производительный труд"? Думаю, это скорее часть управленческого труда.

Надежда Николаевна, раз уж мне сходу не удалось показать Вам, что сбор информации и управление – качественно различные процессы,

Скрытый текст:

УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.

СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

то давайте вместе подумаем над тем, а чем же, собственно говоря, можно управлять? Оказывается, что управлять можно не всем подряд, что "подвернулось под руку", а только тем, что устойчиво в смысле предсказуемости его поведения под воздействием внешней среды, собственной алгоритмики и алгоритмики субъекта обладающего разумом, чтобы создать её. Уверен, что формулировку данного условия для возможности управления, Вы знаете даже лучше меня.

Осталось только понять: что же из неё следует? Из неё следует, что об объекте управления, окружающей его среде и своих собственных управленческих воздействий ещё ДО НАЧАЛА процесса управления мы уже должны иметь хоть какие-то представления. Когда возникают эти представления? Они возникают во время СБОРА ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления. Таким образом, текущее управление – это распространение информации, но никак не её сбор. В ПФУ существует последний этап, на котором идёт СРАВНЕНИЕ вектора целей и текущего состояния, чтобы субъект решил: цель конечная или промежуточная достигнута? Если нет, то принимается решение либо отступить от неё, либо начать дополнительный СБОР ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления.

Шатилова Н.Н. Но вопрос был не в этом. Вопрос, на который вы так и не ответили. Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда. "Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?"

Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

Рабочий, при нажатии кнопки на станке с ЧПУ, занят «производительным трудом по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил». Это же элементарно – кнопку, запускающую станок с ЧПУ, кто то должен же всё-таки нажать. Не ответил только на данную часть вопроса. На другую часть вопроса ответил:

Скрытый текст:

Шатилова Н.Н. А если рабочий - профсоюзный активист, и участвует в управлении производством через производственные совещания,
или рабочий-партиец участвует в управлении производством через партком,
или молодой рабочий участвует в управлении через "комсомольский прожектор" -
КУДА вы отнесете такого рабочего - к представителям производительного труда, или управленческого?
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?
Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.
ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?
...
ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
Или вы признаете "метрологическую несостоятельность" предложенной вами классификации?

Промузг: Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют»
Ответ на [Ваш вопрос о комсомольце] такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надеюсь, что после дополнительного объяснения разницы между управлением и сбором информации, этот же ответ уже удовлетворит Вас.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.
Для математика не должна представлять сложность такая языковая конструкция, как аксиома теории.

Если вы действительно знакомы с математикой, то должны знать, что далеко не все аксиомы используются при доказательстве того или иного конкретного тезиса.
Например, при использовании "аксиомы параллельных" имеем "евклидову геометрию", при отказе от этой аксиомы имеем "неевклидову геометрию", но есть геометрические факты справедливые и для "евклидовой" и для "неевклидовой" геометрий.

Если при доказательстве какого-то тезиса не используется (прямо или опосредованно) та или иная аксиома, «опровергать» этот тезис оспаривая данную аксиому глупо.
Любому мало мальски знакомому с математикой это должно быть понятно.

Кроме того, случается что основываясь на "неверных аксиомах" можно в каких-то частных вопросах получать верные выводы.

К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.

А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))

*=======================

Сообщение от садовник

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин … таких очевидных вещей не понимал?

Сталин ответил на ваш вопрос, описав в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» диалектику соотношения производительных сил и производственных отношений как «ведущее противоречие» в развитии общества в т.ч. при социализме (новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил; подробнее читайте Сталина).

*======================

Сообщение от садовник

Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Выше в этой ветке обсуждалась политэкономия, в т.ч. схемы воспроизводства, об обязательной применимости которых в планировании народного хозяйства при социализме совершенно справедливо написал Сталин.

Видя, что здесь вам возразить нечего, вы срочно сменили тему на обсуждение философии ))

Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.

Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)

*=======================

Сообщение от садовник

Ньютон, гениальный, чувствовал - важно не вывести закон, а определить границы его применения!

Границы применения "не выявленного закона" особого смысла не имеют, но что важно выявлять не только закономерности, но и границы применимости - это верно. Нас в универе (в советское время) этому тоже учили. В чем накал вашей полемики?

*=======================

Уважаемый форум, обращаю внимание на следующий манипулятивный прием «садовника»:

Сообщение от садовник

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

Этот «прием рассуждения» позволяет приписать кому угодно какие угодно взгляды, и обозвать «имбицилом» любого, кто посмеет высказать иное мнение.

*=======================

Сообщение от садовник

В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты.
Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. [1]
И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. [2]
А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели. [3]

[1] Напомню, что теорию классовой борьбы, на основе анализа многовековой истории, сформулировали до Маркса. (Поисковик в помощь). Т.е. сначала были ФАКТЫ, потом их осмысление.
Маркс принял теорию классовой борьбы, развил её, но он отнюдь не утверждал, будто «классовая борьба будет вечно», а напротив утверждал, что развитие производительных сил уже позволяет изменить общественное устройство так, чтобы больше не было ни деления на классы, ни классовой борьбы.
Цитата в подтверждение сказанного мною выше приводилась.

Но вам, "садовник", без разницы, что говорил Маркс – вы «втюхиваете» то, что «согласно вашей теории» «Маркс должен был говорить, либо подразумевать, потому что ВАША теория ему это велит» )))

Так же как вы «втюхиваете», что-де «не важно что говорил Сталин, это совершенно не интересно, т.к. он, согласно ВАШЕЙ теории, мог иметь в виду ТОЛЬКО то что соответствует ВАШЕЙ теории, ИНАЧЕ он бы был имбицил, но он не имбицил».

Обращаю внимание, что с помощью такой «методы» можно «обосновать» любой бред.
И именно в силу такой «универсальности» эта «метода» никуда не годится.

[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.

Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.
Если в ВАШУ теорию то что написал Маркс «не лезет» (в вашем понимании он якобы «должен был говорить» совсем другое, то что вы ему и пытаетесь приписать) - это проблемы вашей «теории»

[3] Откуда этот бред? Где Маркс говорит о «конце истории»?
Цитаты в студию. )))
И что за «конец марксовой модели»? Что вы под этим понимаете?
То что при переходе от капитализма к социализму специфические закономерности капитализма перестанут действовать?
Разумеется перестанут, и что?
Вы же сами с пафосом пишите, что важно выявлять не только закономерности, но и границы их применимости.

Маркс и выявил границы применимости ряда специфических закономерностей капитализма. В чем вы увидели «конец истории» или «конец модели» ?

Сказали ли Маркс и Энгельс что-то существенное о закономерностях будущего социалистического общества?
Да сказали, см «Критику Готской программы» Маркса (некоторые цитаты приведены выше) и раздел «Социализм» в работе Энгельса «Анти-Дюринг».
Кроме того, как справедливо указал Сталин, марксовы схемы воспроизводства могут и должны применяться при планировании народного хозяйства в т.ч. при социализме, и в особенности при социализме.

Далее, пользуясь вашей, «садовник», «методой» ведения дискуссии, я могу спросить: «кто из вас имбицил, вы или Сталин, справедливо указавший на необходимость использования при планировании марксовых схем воспроизводства, ставших основой современных моделей межотраслевого баланса» ?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают?

На каких «неправильных постулатах», по вашему мнению, основаны марксовы схемы воспроизводства, послужившие основой в разработке современных моделей межотраслевых балансов?
И из чего следует «неправильность» этих постулатов в этой конкретной сфере их применения?

И зачем вы пользуетесь современной бытовой техникой, если она создана на основе «неправильных» (основанных на «неправильных постулатах», не на МИМ) физике и технических науках?
И зачем в Сирии используют «неправильные» (разработанные на основе «неправильных постулатов») военную технику и средства связи?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).

Откуда вы взяли этот, приписываемый вами Прудону, бред?

Обращаю внимание читающих ветку, что «садовник» пытается навязать как «истину» ЛОЖНОЕ утверждение, будто «у Маркса и у всех его предшественников якобы было деление на хороших и недочеловеков».
Не было этого бреда ни у Маркса, ни у Прудона, ни у многих других, не выдумывайте.
Не согласны? Предъявите цитаты названных вами авторов, которые вы интерпретируете как «тезис о недочеловеках».

*=====================

Сообщение от садовник

Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

И что ОБОСНОВЫВАЕТСЯ этими ссылками?
Вы различаете разницу между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ общей закономерности анализом той или иной конкретики - и ОБОСНОВАНИЕМ какого-либо тезиса ссылкой на общую закономерность?

К примеру, сказал ли Маркс что-де «раз есть закон единства и борьбы противоположностей, значит классовая борьба будет вечно»?
Нет, этого он не говорил. Он сказал обратное, что развитие производительных сил наконец достигло того уровня, когда деление на классы, на эксплуатируемых и эксплуататоров, это проклятие прошлых веков - наконец может уйти в прошлое.

Но да, написав: «не упоминается, ничего этим не обосновывается», я ошиблась.
Книгу я читала более 30 лет назад, с моей основной работой эта тематика никак не связана, в таких случаях без перепроверки утверждать что-то не следовало, здесь я была неправа.

Это вам, «садовник», «утешительный приз» - вы так старались, столько откровенной легко разоблачаемой лабуды наговорили, что ошибка другого для вас «подарок судьбы» ))