[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

О том и речь, что Маркс неважно по какой причине, не дошёл до понятия праведных целей труда.
И Сталин вполне ясно на это указывает.
А как может быть работоспособна мировоззренческая теория, если не определены цели?
Маркс может и "обозначил", но до логической завершённости эту фундаментальную мысль на довёл.

Выше я уже привела цитаты (из наиболее известных работ: "Анти-Дюринг", "Манифест Коммунистической партии", "Критика Готской программы"), показывающие что Маркс и Энгельс ЦЕЛЬЮ нового общества ставили обеспечение всестороннего физического и духовного развития ВСЕХ членов общества (что по их мнению стало возможным с середины XIX века благодаря достаточно высокому уровню развития "производительных сил").

И вторая цель, ими поставленная: устранить не только эксплуатацию рабочих нерабочими, но и любую эксплуатацию: не должны возникнуть новые "привелигированные классы".

Сообщение от Sirin

Но не решил задачу и Сталин.
"Удовлетворение постоянно растущих потребностей" [1] - это не решение задачи первого приоритета, это уход от такого решения.
Где критерии допустимого роста этих потребностей, читай, хотелок?
Нет их.
Вопрос праведных целей труда разрешён лишь с введением понятий ДПП и ДОП.

[1] У Сталина - материальных и культурных потребностей, что соответствует "всестороннему физическому и духовному развитию", о которых говорили Маркс и Энгельс. (Пожалуй, формулировка Маркса и Энгельса ближе к "генетически обусловленному потенциалу")

2) Думаю, во времена Сталина деградационное потребление никто не называл "потребностями".
Но то что критериев допустимого роста потребностей в определении Сталина нет - это верно.
Следует ли из этого, что "КОБ подписала смертный приговор сталинизму" ?
Надеюсь, вы согласитесь со мной: нет, не следует.

На каждом этапе общественного развития, мы видим какие-то ошибки предшественников, и совершаем какие-то свои ошибки.
Это нормально, не ошибается только Бог.

Сообщение от Sirin

О том и речь, что не стоит зацикливаться на достижениях социологии 19 века, игнорируя 150 лет развития общественной мысли.

Зацикливаться никто и не предлагает.
Речь шла об устранении искусственного антагонизма.

Общественная мысль развивается, и это хорошо.
Но это не повод втаптывать в грязь предшественников, говорить о "смертном приговоре" их теориям, тем более если многие идеи вы у них позаимствовали.

Сталин НЕ ПОДПИСЫВАЛ "смертный приговор марксизму".
Сталин считал себя марксистом, но при этом (как и Ленин, и как многие участники дискуссии) не был догматиком.

Сталин предлагал в наследии Маркса различать, что непременно и обязательно надо использовать (в т.ч. подчеркивал необходимость использовать в планировании народного хозяйства марксовы схемы воспроизводства), а что из полит.экономии капитализма не соответствует новым, социалистическим условиям.

Коль скоро речь идет о необходимости использовать какие-то разделы - ни о каком "смертном приговоре" речи нет.

При этом Сталин подчеркнул и то, что общественная мысль должна развиваться, не должна зацикливаться на сказанном Марксом, тем более сказанным по отношению к капитализму, а не по отношению к социализму.

К слову, по отношению к социализму, по вопросу о распределении произведенного продукта, Маркс сказал следующее:

Сообщение от Маркс, Критика Готской программы

Если выражение «трудовой доход» мы возьмём сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.

Как видите, понятия "необходимый и прибавочный продукт" здесь не использованы, поскольку речь о социализме, а не о капитализме.

[садовник]

Словоблудие на словоблудии по оглашению. Вот к примеру:

"Выше я уже привела цитаты (из наиболее известных работ: "Анти-Дюринг", "Манифест Коммунистической партии", "Критика Готской программы"), показывающие что Маркс и Энгельс ЦЕЛЬЮ нового общества ставили обеспечение всестороннего физического и духовного развития ВСЕХ членов общества (что по их мнению стало возможным с середины XIX века благодаря достаточно высокому уровню развития "производительных сил")."

А теперь совершенно ничего не поменяется, если вместо Маркса вставлять кого угодно: Гитлера, Буша, Мао Дзедуна, Калигулу или даже его любимого Инцитата.

Не так ли, Надежда Николаевна?

Или кто-то по оглашению заявлял иные цели для членов нового общества? В какой-то практически любой другой доктрине не эта цель прописана как главная?

У них тоже всех членов общества. В понятия все совсем не все входят. Как и у Маркса. Разве для эксплуататоров у Маркса тоже предусмотрено физическое и духовное развитие - или они уже не входят в понятие все (вами с большой буквы сманипулированное)?

зы: Может хватит нести чушь - Маркс за всё хорошее против всего плохого, он сам писал об этом? Так все без исключения так пишут. Может по сути, по аксиомкам всё-таки пройдёмся? А, математик? Ну вы же математик по образованию. Вам же это должно быть ближе и знакомей?

Начнём с теоремы Гёделя о неполноте и всёохватывающей аксиомы борьбы всех со всеми. А?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Или кто-то по оглашению заявлял иные цели для членов нового общества? В какой-то практически любой другой доктрине не эта цель прописана как главная?

Прудон и его последователи считали главным обеспечение "мелкобуржуазных свобод",
Лассаль главным считал "получение рабочими неурезанного продукта труда", и т.д.
Обзор различных социалистических доктрин см. в соотв.разделе "Манифеста коммунистической партии".

Сообщение от садовник

В понятия все совсем не все входят. Как и у Маркса. Разве для эксплуататоров у Маркса тоже предусмотрено физическое и духовное развитие - или они уже не входят в понятие ВСЕ?

Согласно марксизму, в новом обществе не предусмотрено наличие эксплуататоров. Т.к. уровень развития производительных сил уже в состоянии обеспечить всестороннее физическое и духовное развитие ВСЕМ членам общества, отпадает надобность ограничивать одних для обеспечения этой возможности другим.
Слона то и вы и не приметили ))

[садовник]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Прудон и его последователи считали главным обеспечение "мелкобуржуазных свобод",
Лассаль главным считал "получение рабочими неурезанного продукта труда", и т.д.
Обзор различных социалистических доктрин см. в соотв.разделе "Манифеста коммунистической партии".


Согласно марксизму, в новом обществе не предусмотрено наличие эксплуататоров. Т.к. уровень развития производительных сил уже в состоянии обеспечить всестороннее физическое и духовное развитие ВСЕМ членам общества, отпадает надобность ограничивать одних для обеспечения этой возможности другим.
Слона то и вы и не приметили ))

Вы на самом виду, как же это я вас не приметил? Не выдавайте желаемое за действительное. Именно на слона я всё время и обращаю внимание.

По Прудону все - мелкая буржуазия, остальные - "недочеловеки".
По Лассалю все - эксплуататоры, а неурезонщики - "недочеловеки", но чтоб не возмущались.
У Маркса недочеловеки - эксплуататоры.

Хотя о первых двух представление стремится к нулю, но я доверяю вашей начитанности и думаю, вы самую суть их взглядов изложили.

Никакой разницы в вечном колесе сансары борьбы "добра со злом".

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин был больным на всю голову и таких очевидных вещей не понимал?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

У Маркса недочеловеки - эксплуататоры.

У Маркса нет "недочеловеков", не выдумывайте.
(У Прудона и у Лассаля "недочеловеков" тоже нет, у них у каждого свои представления о справедливости, и соответственно о том что должно стать основой нового общества.)

Маркс говорит, что если раньше возможность всестороннего физического и духовного развития была только у "элитных сословий", за счет ограничения этих возможностей трудящемуся большинству - то теперь можно (развитие производительных сил это уже позволяет) и необходимо обеспечить возможность всестороннего физического и духовного развития ВСЕМ членам общества.
При этом деления на классы, впервые за всю историю (после разложения первобытно-общинного строя) больше не будет, и классовой борьбы больше не будет:

Сообщение от Маркс, Критика Готской программы

«По мере того как происходит общественное развитие труда и таким образом труд становится источником богатства и культуры, — развивается бедность и обездоленность на стороне рабочего, богатство и культура на стороне нерабочего».
Это — закон всей истории до настоящего времени. Следовательно, вместо общих фраз о «труде» и «обществе» нужно было ясно показать, как в современном капиталистическом обществе были, наконец, созданы те материальные и прочие условия, которые делают рабочих способными сокрушить это общественное проклятие и заставляют их это сделать.

...с уничтожением классовых различий само собой исчезнет и всякое вытекающее из них социальное и политическое неравенство

=========================================

Сообщение от садовник

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.

В политэкономии марксизма (Капитал, Критика Готской программы) данный философский постулат (позаимствованный марксизмом у предшественников, у Гегеля в том числе) не упоминается, ссылками на него здесь ничего не обосновывается.
Следовательно, для политэкономии марксизма данный постулат ни "аксиомой" ни "одним из основополагающих положений" не является.

Сообщение от садовник

Вы не удосужились даже обмолвится об одной из аксиом марксизма - единство и борьба противоположностей.
Так докажете или нет, что эта аксиома применима во всех без исключения случаях?

Я не считаю, что этот философский постулат "применим во всех без исключения случаях".
Данная ветка посвящена политэкономии, где данный постулат не используется, поэтому я о нём и не говорила.

Если вас интересует моё отношение к этому постулату.
На мой взгляд, полезно понимать что во многих случаях имеет место единство и борьба противоположностей; это понимание часто позволяет глубже увидеть суть происходящего.
НО взаимодействие разнокачественностей НЕ ВСЕГДА сводится к "единству и борьбе противоположностей", и это тоже надо понимать.

И да, я давно не марксист, т.к. признаю существование Бога.

Но это не мешает мне (как не мешало и Сталину), видеть, что в марксизме есть много дельного, и это дельное надо использовать в социалистическом обществе.

[садовник]

Надежда Николаевна.

Вот как с вами общаются окружающие с таким зашкаливающим уровнем манипулизма? Детским и наивным, типо, а никто ведь и не замечает "слона". Ну для юриспруденции - демагогия и хуцпа - это огроменнейший плюс... Но для математика...

В механике Ньютона не упоминается аксиома противоречия. Следовательно закон противоречия логики не является ни аксиомой, ни одним из основополагающих положений механики Ньютона.
И вообще он не является аксиомой любых теорий, где он не упомянут. Т.е. при написании теории - создатель обязан проговаривать всю без исключения аксиоматику, которая им используется в каждой книжке.

Блин, ну чем это отличается от Андрюшеньки Старцева? Ну чем? С чего вы взяли, что это забор, на нём не написано, что это забор.

В философии Маркса используется этот постулат? Безусловно. Он основополагающий? Безусловно. Ибо на его основании были выдвинуты различные концепты. В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты. Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели.
В прочих трудах, в том числе и политологии, он уже использует, выведенное им ранее положение о разделении и борьбе эксплуатируемых и эксплуататоров.

Выведенное на основании чего, Надежда Николаевна?

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).



Ну ладно, хорошо. Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Это вопрос для уточнения вашего понимания умопостроений Маркса. Так применял Маркс или нет? Какое значение отводил Маркс указанной аксиоме? Вне зависимости упоминал он о ней в каждой записке или нет.

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают? Что за любительство словоблудия? Страт в обществе можно выделить и намного больше в зависимости от целей. Какие страты выделял Маркс? Он финансистов просто отнёс к классу эксплуататоров и всё. Какие укрупнённые агрегированные страты отражаются теперь марксовой моделью? Какова её цель? Что она намерена прогнозировать?
Я говорит не марксист и принимаю тезис о разнокачественностях, но использую тезис только и исключительно о борьбе двух начал.
Да Маркс там чего-то мазками пытался ляпнуть про конец истории. Типа и все будет хорошо - все будут гармонично развиваться. Круто! Мне нравится такое моделирование. Маркс не писал про то, что за концом истории - не надо сочинять. У него было достаточно проблем, чтоб бороться для достижения этого конца. А утопий, что будет после у него нет. Или укажите явно - где они?
Большая часть работ Маркса, как и любого философско-политического деятеля - разбор конкретик текущего момента. Нафиг нам вываливать эти аналитические записки - как нетленку всех времён и народов. Они интересны исключительно историку. Основополагающих работ, отражающих взгляды Маркса - раз, два и обчёлся. Нафиг мне отражение его взглядов в истории, культуре, политике и прочих предметах. Они все исходят из системы аксиом (положений), которые Маркс огласил и которые оставил в умолчании. Вот о них и идёт речь.


зы: Вы уже наверно догадались куда я веду? Сталин понимал это и именно он подписывал смертный приговор марксовой теории каждым своим действием. Судя по истории, осознал бредовость утопии далеко до упомянутого съезда и доклада. Так как действия, вытекающие из логики марксовой теории - троцкизм, мировой пожар освобождения угнетённых.
Или вы будете настаивать, что Сталин - имбицил и не разумел "конец истории Маркса"?

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

зызы: Вы можете нормально общаться, без дешёвых манипуляций "купи слона"? Мой разум отчаянно протестует против ширпотребного манипулизма. Или у вас здесь задачи сравни троллингу? Ну что это такое - Маркс не упомянул в Капитале единство и борьбу противоположностей. Набираем в поисковике: Маркс Капитал единство и борьба - Глава седьмая Законы диалектики и ссылки ещё к тому же на работы Антидьюринг.
Хорошо, это не Капитал...
Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

Ну что это такое, Надежда Николаевна? Ну вот вас называть своим именем нельзя. А вам лгать столь откровенно можно? И вас за ложь даже не предупреждают о забанивании.
Ну вот брякнула - всё равно никто не читал и не полезет проверять. А я возьми и проверил. И тут думаю, не одни вы достаточно плотно читали Маркса, чтоб их не взорвала такая хуцпа - в Капитале не упомянуты основные законы диалектики.

Даю вам шанс сохранить лицо - Скажите, что погорячились.

Я не обращаю внимания на различные описки. Но это? Отрицание основополагающих положений теории - это далеко не описка!

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.
Для математика не должна представлять сложность такая языковая конструкция, как аксиома теории.

Если вы действительно знакомы с математикой, то должны знать, что далеко не все аксиомы используются при доказательстве того или иного конкретного тезиса.
Например, при использовании "аксиомы параллельных" имеем "евклидову геометрию", при отказе от этой аксиомы имеем "неевклидову геометрию", но есть геометрические факты справедливые и для "евклидовой" и для "неевклидовой" геометрий.

Если при доказательстве какого-то тезиса не используется (прямо или опосредованно) та или иная аксиома, «опровергать» этот тезис оспаривая данную аксиому глупо.
Любому мало мальски знакомому с математикой это должно быть понятно.

Кроме того, случается что основываясь на "неверных аксиомах" можно в каких-то частных вопросах получать верные выводы.

К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.

А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))

*=======================

Сообщение от садовник

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин … таких очевидных вещей не понимал?

Сталин ответил на ваш вопрос, описав в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» диалектику соотношения производительных сил и производственных отношений как «ведущее противоречие» в развитии общества в т.ч. при социализме (новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил; подробнее читайте Сталина).

*======================

Сообщение от садовник

Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Выше в этой ветке обсуждалась политэкономия, в т.ч. схемы воспроизводства, об обязательной применимости которых в планировании народного хозяйства при социализме совершенно справедливо написал Сталин.

Видя, что здесь вам возразить нечего, вы срочно сменили тему на обсуждение философии ))

Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.

Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)

*=======================

Сообщение от садовник

Ньютон, гениальный, чувствовал - важно не вывести закон, а определить границы его применения!

Границы применения "не выявленного закона" особого смысла не имеют, но что важно выявлять не только закономерности, но и границы применимости - это верно. Нас в универе (в советское время) этому тоже учили. В чем накал вашей полемики?

*=======================

Уважаемый форум, обращаю внимание на следующий манипулятивный прием «садовника»:

Сообщение от садовник

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

Этот «прием рассуждения» позволяет приписать кому угодно какие угодно взгляды, и обозвать «имбицилом» любого, кто посмеет высказать иное мнение.

*=======================

Сообщение от садовник

В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты.
Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. [1]
И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. [2]
А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели. [3]

[1] Напомню, что теорию классовой борьбы, на основе анализа многовековой истории, сформулировали до Маркса. (Поисковик в помощь). Т.е. сначала были ФАКТЫ, потом их осмысление.
Маркс принял теорию классовой борьбы, развил её, но он отнюдь не утверждал, будто «классовая борьба будет вечно», а напротив утверждал, что развитие производительных сил уже позволяет изменить общественное устройство так, чтобы больше не было ни деления на классы, ни классовой борьбы.
Цитата в подтверждение сказанного мною выше приводилась.

Но вам, "садовник", без разницы, что говорил Маркс – вы «втюхиваете» то, что «согласно вашей теории» «Маркс должен был говорить, либо подразумевать, потому что ВАША теория ему это велит» )))

Так же как вы «втюхиваете», что-де «не важно что говорил Сталин, это совершенно не интересно, т.к. он, согласно ВАШЕЙ теории, мог иметь в виду ТОЛЬКО то что соответствует ВАШЕЙ теории, ИНАЧЕ он бы был имбицил, но он не имбицил».

Обращаю внимание, что с помощью такой «методы» можно «обосновать» любой бред.
И именно в силу такой «универсальности» эта «метода» никуда не годится.

[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.

Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.
Если в ВАШУ теорию то что написал Маркс «не лезет» (в вашем понимании он якобы «должен был говорить» совсем другое, то что вы ему и пытаетесь приписать) - это проблемы вашей «теории»

[3] Откуда этот бред? Где Маркс говорит о «конце истории»?
Цитаты в студию. )))
И что за «конец марксовой модели»? Что вы под этим понимаете?
То что при переходе от капитализма к социализму специфические закономерности капитализма перестанут действовать?
Разумеется перестанут, и что?
Вы же сами с пафосом пишите, что важно выявлять не только закономерности, но и границы их применимости.

Маркс и выявил границы применимости ряда специфических закономерностей капитализма. В чем вы увидели «конец истории» или «конец модели» ?

Сказали ли Маркс и Энгельс что-то существенное о закономерностях будущего социалистического общества?
Да сказали, см «Критику Готской программы» Маркса (некоторые цитаты приведены выше) и раздел «Социализм» в работе Энгельса «Анти-Дюринг».
Кроме того, как справедливо указал Сталин, марксовы схемы воспроизводства могут и должны применяться при планировании народного хозяйства в т.ч. при социализме, и в особенности при социализме.

Далее, пользуясь вашей, «садовник», «методой» ведения дискуссии, я могу спросить: «кто из вас имбицил, вы или Сталин, справедливо указавший на необходимость использования при планировании марксовых схем воспроизводства, ставших основой современных моделей межотраслевого баланса» ?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают?

На каких «неправильных постулатах», по вашему мнению, основаны марксовы схемы воспроизводства, послужившие основой в разработке современных моделей межотраслевых балансов?
И из чего следует «неправильность» этих постулатов в этой конкретной сфере их применения?

И зачем вы пользуетесь современной бытовой техникой, если она создана на основе «неправильных» (основанных на «неправильных постулатах», не на МИМ) физике и технических науках?
И зачем в Сирии используют «неправильные» (разработанные на основе «неправильных постулатов») военную технику и средства связи?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).

Откуда вы взяли этот, приписываемый вами Прудону, бред?

Обращаю внимание читающих ветку, что «садовник» пытается навязать как «истину» ЛОЖНОЕ утверждение, будто «у Маркса и у всех его предшественников якобы было деление на хороших и недочеловеков».
Не было этого бреда ни у Маркса, ни у Прудона, ни у многих других, не выдумывайте.
Не согласны? Предъявите цитаты названных вами авторов, которые вы интерпретируете как «тезис о недочеловеках».

*=====================

Сообщение от садовник

Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

И что ОБОСНОВЫВАЕТСЯ этими ссылками?
Вы различаете разницу между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ общей закономерности анализом той или иной конкретики - и ОБОСНОВАНИЕМ какого-либо тезиса ссылкой на общую закономерность?

К примеру, сказал ли Маркс что-де «раз есть закон единства и борьбы противоположностей, значит классовая борьба будет вечно»?
Нет, этого он не говорил. Он сказал обратное, что развитие производительных сил наконец достигло того уровня, когда деление на классы, на эксплуатируемых и эксплуататоров, это проклятие прошлых веков - наконец может уйти в прошлое.

Но да, написав: «не упоминается, ничего этим не обосновывается», я ошиблась.
Книгу я читала более 30 лет назад, с моей основной работой эта тематика никак не связана, в таких случаях без перепроверки утверждать что-то не следовало, здесь я была неправа.

Это вам, «садовник», «утешительный приз» - вы так старались, столько откровенной легко разоблачаемой лабуды наговорили, что ошибка другого для вас «подарок судьбы» ))

[Промузг]

Садовник: Та же вторая заявленная аксиома - переход количества в качество. Вы понимаете, что это блеф в абсолюте?

Надежда Николаевна: Блеф, говорите? )))
В советское время даже старшеклассники знали, что в ядерной физике существует понятие "критической массы" - цепная реакция взрыва начинается ТОЛЬКО по превышении "критической массы".
На этом основано применение атомной бомбы: для взрыва необходимо соединить в единую массу части, отделенные друг от друга поглощающими перегородками.

Надежда Николаевна, не знаю: почему Садовник вцепился зубами в закон «Единства и борьбы противоположностей»? – м.б. он считает, что на нём проще показать ложность аксиоматики политэкономии К. Маркса? С моей точки зрения, лежащая в основании марксизма аксиома перехода количественных изменений в качественные без учёта меры (порядковых изменений), позволяет показать ложность политэкономии марксизма с неменьшим успехом.

В рамках выбранной меры количественные изменения ведут к качественным изменениям: Вы абсолютно правы, что ДЛЯ ШАРА «критической массой» для начала цепной ядерной реакции будет 47 кг чистого изотопа урана 235. Пусть теперь это будет не шар, а цилиндр, тетраэдр или куб той же самой массы. Будет ли цепная ядерная реакция? Нет. Почему? Потому что только порядковые (форма заряда в нашем случае) и количественные изменения приводят к качественным изменениям. С точки зрения механики протекания процесса цепной ядерной реакции … для цилиндра, тетраэдра или куба тупо будет не хватать толщины уранового слоя для того, чтобы зародилось «огненное дерево» цепной реакции. Для цилиндра, тетраэдра или куба «критическая масса» будет большой, но … будет. Просто форма-мера шара даёт наименьший расход урановой «горючки».

Надежда Николаевна: Так говорите, есть взрыв или нет взрыва - "это не принципиально" ?
Никакого "нового качества" при "изменении количества" (достижении "критической массы"), на ваш взгляд нет?

Форма-мера также принципиальна.

Надежда Николаевна: Другой пример, также известный советским школьникам, первая и вторая космические скорости.
Достижение первой космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету не упасть на Землю, а вращаться вокруг неё по околоземной орбите.
Достижение второй космической скорости (изменение "количества") позволяет предмету выйти за пределы околоземных орбит.
Порожденных количественными изменениями изменений качества вы и здесь не видите?

Здесь точно такая же засада: если бы Земля при той же самой массе имела бы форму тех же цилиндра, тетраэдра или куба, то, во-первых, значения первой и второй космической скорости имели бы иные значения, а во-вторых, сильно бы зависели от ориентации вектора приложения сил к ракете относительно центра масс и осей симметрии цилиндра, тетраэдра или куба.

Надежда Николаевна: Третий пример.
Длительное хроническое недоедание (количественная характеристика) приводит к дистрофии или голодной смерти - здесь вы тоже не усматриваете порожденных количественными изменениями изменений качества?

То же самое: для ребёнка, папуаса, центрового баскетболиста или борца сумо количественная характеристика приобретёт совершенно иные диапазоны.

[садовник]

Нет я не вцепился в неё, просто аксиома борьбы на мой взгляд, явным образом вопиёт о неактуальности моделей Маркса в постреволюционных обществах. Т.е. даже для упёртых догматизаторов, которым пытаются представить и Сталина. Но даже если принять во внимание, что он фанат-догматик, то не понимать несоответствие тщательно штудируемой теории мог только если ещё и был придурком. Ну или, если понимал и манипулировал - мерзавцем.
Именно к таким выводам подводит логика неотступления Сталиным от марксизма. Но это таким же образом явно не так. Не соответствует логика его поступков марксистской теории, не соответствует уже на первоначальных этапах его деятельности.

С законами перехода количество в качество у Промузга лучше получается, там желательно основательную физическую подготовку. У меня бы так с примерами не получилось.

зы: Надежда Николаевна, вы Гёделя умчались убивать? Не торопитесь - он уже умер до вас. Спешу вас успокоить, вы бы всё равно не успели - он умер в вашем детстве. Огорчил? Ну вы можете побывать в Принстоне - плюнуть на могилу. Может полегчает.

[садовник]

Чтобы даже не математики понимали, пытаюсь популяризировать.

1. Все без исключения модели, создаваемые человеческим интеллектом, имеют свойства дискретных, счётных множеств.
(Природа самого человека при этом не имеет ни малейшего значения. То, что он моделирует - счётное множество. А из каких глубин рождается модель - на свойство самой модели, как счётного, дискретного множества, не отражается никоим образом.
Даже сами первичные различения - оцифровка, дискретизация. Человек не видит непрерывный спектр излучения, не слышит весь диапазон и не ощущает любое соприкосновение молекул и т.д. Имеются определённые пороги - дискретность. Т.е. сами первичные ощущения - оцифровываются и являются... счётными множествами).
2. Для моделирования бесконечностей интеллект нашёл лазейку - множества, для любого элемента которых имеется последующий элемент. В реальном моделировании просто задаются доверительные интервалы окончания вычислений. Сами интегралы вводятся, как сумма площадей... Ну и т.д. Примерами конкретики заваливать не буду.
3. Для моделирования актуальной бесконечности также вводится неопределённость. Неопределённости можно разделить на несколько видов. Самореферентные неопределённости и неопределённости свободного выбора - не моделируются. Они разрешаются волюнтаристски. Остальные неопределённости в принципе решаемы увеличением вычислительной мощности.
Свойства - скорее относятся к самореферентным неопределённостям. Они замкнуты сами на себя и для их разрешения требуется введение новых аксиом-свойств. Как пример свойств - электромагнитное поле - самореферентно. Откуда поле - пробегает ток. Откуда ток - проводник движется в поле.
4. Неопределённость если и включается в модель, то не как элемент множества. Естественно, ведь неопределённость всегда может дополнить любое высказывание или снять противоречие.
5. Для любых дискретных, счётных множеств действует теорема Гёделя о неполноте. Применительно:
Ни одна модель человеческого интеллекта не может быть одновременно полной и непротиворечивой.
Это накладывает запрет на абсолютизацию ЛЮБЫХ теорий. Это означает, что любая теория применима только лишь в жёстко заданных рамках.