[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Сергей прав: не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Почему? Давайте разбираться. Начнём с необходимого продукта.

В КОБ вводятся понятия дегенеративно-поразитарных потребностей и демографически обусловленных и, соответственно им, спектры продуктов труда, которые их удовлетворяют...

Но, в рамках марксистской политэкономии, в которой нет чёткого разделения на демографически обусловленный и паразитарно-паразитечкий спектр производства продуктов труда, вся производимая (а сейчас и роботами в том числе) гадость будет идти в зачёт необходимого труда.

Откуда такой вывод?

"Необходимый продукт" - это продукт необходимый для воспроизводства рабочего и его семьи.
Это определение отнюдь не запрещает размышлять над тем, что действительно необходимо, а что из традиционного спектра потребления может быть не только не "необходимым", но и вредным.

К слову. В СССР исследования по определению желаемых (рекомендуемых) норм потребления велись медиками, диетологами и т.д. Эти исследования учитывались при определении "целевой функции потребления" в динамических моделях межотраслевого баланса.

"Марксистская идеология" не только не препятствовала этому, но побуждала к этому.

Сообщение от Промузг

Это самая главная засада для понятия «необходимый труд», когда человек у Маркса рассматривается лишь как продавец рабсилы, а не конечная цель в преобразованиях вокруг него материально-информационно-алгоритмических составляющих триединого бытия.

?? Откуда этот вывод??
Вы знакомы с "Манифестом коммунистической партии", "Критикой Готской программы", разделом "Социализм" в книге Энгельса "Анти-Дюринг" ?
Маркс и Энгельс критикуют современный им капитализм в т.ч. за то что рабочий для капиталистов лишь "продавец рабсилы", и говорят что так быть не должно.
Вы же приписываете им диаметрально противоположное.

Сообщение от Промузг

Картина маслом будет в том случае, когда до последователей К. Маркса дойдёт, что он рассматривал рабочего и предприятие вне целостности народного хозяйства и его вложенности в региональные, мировые производственные системы, которые требовали управления по согласованию стандартов, номенклатуры и т.п. для безкризисной работы.

Здрасьте ))
Именно марксизм поставил вопрос о необходимости перехода к общественной собственности, в т.ч. чтобы можно было планировать народное хозяйство как целостность, благодаря этому поднять его эффективность в интересах всех трудящихся.
Обеспечение рабочим возможности всестороннего личностного развития - один из ключевых тезисов марксизма, как и вопрос о вовлечении трудящихся в управление производством.

Приятно видеть, что многие базовые положения марксизма прочно вошли в общественное сознание, пусть даже некоторым они кажутся "анти-марксистскими" ))

Сообщение от Промузг

Эксплуатация человека человеком – взимание монопольно-высокой цены за свой труд в рамках общественного объединения труда. Исходя из такого понимания сути эксплуатации...

Взимание монопольно-высокой цены за свой труд - это одна из форм эксплуатации человека человеком.
Есть и другие формы.
Например "рантье", которые в общественном труде никак не участвуют, живя на проценты от вложенных ими в банк денег.
Или помещики, переложившие управление своими поместьями на управляющих, а сами "дурью мающиеся". (Разумеется, не все помещики были такими, но таких было не мало.)
Или грабители, взимающие дань средствами 6-го приоритета (в т.ч. через ограбление колоний)
Или работорговцы, сутенеры и прочая.

У Маркса речь шла о типичной в его эпоху (и в нашу эпоху тоже) экономической эксплуатации, когда рабочий чтобы получить необходимые для жизни предметы потребления вынужден работать значительно дольше, чем необходимо для производства этих предметов потребления.

Если учесть, что во времена Маркса общественных фондов потребления не было, предложенная им формула для определения "степени эксплуатации" была достаточно адекватна.
После того как сначала в СССР, а потом и в кап.странах появились общественные фонды потребления, ситуация изменилась.

========================

Соглашусь с тем, что в КОБ есть многое, что в марксизме явно не прозвучало, в т.ч. четкая классификация потребностей на демографически-обусловленные и деградационно-паразитарные.
Стоять на плечах предшественников и идти дальше - это нормально, так и должно быть.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от promity

Просто для Надежды Николаевны КОБ только в том случае имеет право на существование, если продолжает марксистскую линию. Ни русская (в самом широком смысле) культура, ни Пушкин - ничего само по себе не ценно, если не направлено на поддержание марксизма.

Кроме того, по сути Н.Н.Шатилова плетёт тот же узор, что и А.Старцев - на тему неадекватности концепции, от которой, дескать, хорошо бы оставить ДОТУ, вернее некоторые её фрагменты, а всё остальное выкинуть.

Вы опять выдаете свои предубеждения-стереотипы за "неусомнительную истину".
Для вас первичны ваши ярлыки-стереотипы, кроме них вы ничего не видите, кроме них вам ничего не интересно...

Сообщение от promity

А где сам человек в этом марксизме, как правильно задаёт вопрос товарищ Промузг?

Чтобы ответить на этот вопрос, читайте написанное Марксом и Энгельсом - откроете для себя много нового)))

Сообщение от promity

Вот как это получается - если с марксизмом всё в порядке и построить коммунизм не получилось по марксовой теории только потому, что, наверное, народец у нас какой то не такой (при всём том перенапряжении сил, которое он выдал в 20-м веке)

Опять вы свою отсебятину мне пытаетесь приписать.
Нехорошо.

Изучайте КОБ:

Сообщение от ВП СССР, Теоретическая платформа всех мыслящих партий

Диалектический материализм изначально был принят обществом в качестве философии методологической, вследствие чего, с его помощью оппозиция легко разделалась с цитатно-догматической философией церквей и прежних правящих классов.
<…>
В СССР бездумные и вероломные методологию познания и осмысления, выразившуюся в форме диалектического материализма, обратили в мертвящую догму.

Внутренние причины краха государственности Советского Союза

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства;
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства;
- по роли в общественной организации труда, способам получения и доле общественного богатства, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Последнее означает, что бюрократия в СССР стала внутренним эксплуататорским классом. Естественно, что у неё нашлись общие интересы с внешними эксплуататорами. Это создало основу для агрессии транснациональных монополистических группировок методом «культурного сотрудничества» против народов СССР, что получило название «холодной войны».
Перестройка – последний этап холодной войны, предательство интересов народов страны партийно-государственной и хозяйственной «элитой», ставшей на путь реставрации капитализма в СССР, но уже не во многонационально-государственных формах (каким был капитализм до 1917г), а в форме сионо-нацистского ростовщического диктата всем народам.»

====================================

Сообщение от садовник

Ну а ересь жидовствующих обсуждать... Они сами любят себя бахвалить и обсуждать собственные же иллюзии.
Жид - это не национальность, это форма существования психики.
Какой он нахрен ... - типичная жидовствующая алгоритмика "возглавления пьянки".
Жид - только временно может примкнуть, при необходимости с лёгкостью отказывается от любых идей (... только меня властителем дум, властителем дум считайте)

Здесь жид "садовник" очень красочно обрисовал СВОЙ автопортрет ))
Как говорится, добавить нечего ))

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Надежда Николаевна, вы сами выше приводили ссылки на работы ВП, в которых они цитируют Маркса в качестве положительных тезисов.
Потому обвинения в огульном отрицании необоснованы.

Если рассматривать КОБ в целом, огульного отрицания нет.
Но огульное отрицание есть у части сторонников КОБ, в т.ч. у некоторых участников данной дискуссии.
Думаю, лозунговые тезисы типа "Сталин подписал смертный приговор марксизму" этому поспособствовали.

Право на ошибку есть у всех.
Но в ошибках не надо упорствовать, не надо возводить свои или чужие ошибки в догму.

Сообщение от ДОТУ

И главное: из всего не должно делать догмата или канона...
Поэтому каждый читающий должен сТРОИТЬ целостность своего видения сам, дабы проверить нас и уберечь от наших ошибок себя, а своё видение мира проверить жизнью...

[promity]

Надежда Николаевна, я не первый год дискутирую с марксистами и прекрасно усвоил их главный аргумент - на все вопросы можно отвечать"изучайте Маркса" и "а вы читали Маркса?", что вы и делаете с самым невинным видом. И так надлежит отвечать до тех пор, пока оппонент сам не встанет на марксистские позиции. Это называется демагогия, ну, можно даже дать специальное определение - марксистская демагогия.
Что касается моих "ярлыков-стереотипов" - это называется выводы, знаете такое слово? Вот я и показал куда ведёт вас ваша слепая любовь к марксизму - к правдоподобным химерам общественных отношений, так как самый сложный их элемент, сам человек и его взаимоотношения с окружающим миром, природой, этика этих взаимоотношений, марксизмом в необходимой и достаточной полноте не описываются вовсе. Марксизм позволяет решить линейное уравнение о ложности исторически сложившихся религий, к примеру, но нелинейное уравнение связанное с местом совести в жизни человека и идущих вслед за тем выводов он и близко не пытается решить, насаждая, особенно учитывая фанатическое нежелание подлинных марксистов хоть что нибудь рассматривать в марксизме критически (полная аналогия с верующими в Бога и их отношением к "священным писаниям"), калейдоскопический идиотизм в общественных стереотипах. Марксистам эти вопросы по определению не интересны, а некоторая их часть так и вовсе начинает бесноваться при приближении к ним.
Редко встретишь упоминание такого небезызвестного источника, как "Красная симфония", но там утверждается, что марксисты Сталина таковым не признавали. Как вы думаете, почему?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от promity

я не первый год дискутирую с марксистами и прекрасно усвоил их главный аргумент - на все вопросы можно отвечать"изучайте Маркса" и "а вы читали Маркса?", что вы и делаете с самым невинным видом.

Опять, как говорится, с больной головы на здоровую )))
Где и с кем вы дискутируете, я не знаю.
Но в дискуссии со мною вы пропускаете всю содержательную аргументацию, и сыплете ярлыками-шаблонами без относительно к тому, что содержательно сказал оппонент.

Подборку цитат из написанного Марксом и Энгельсом (в подтверждение и развитие ранее сказанного мною без подтверждающих цитат), я сделаю, но несколько позже.

Сейчас занимаюсь в основном немного другим - вместе с Сириным и другими товарищами занимаюсь защитой в судах материалов КОБ (и соратников привлекаемых за распространение материалов КОБ),
в т.ч. чтобы мы с вами могли свободно обсуждать всю эту тематику ))

Сообщение от promity

Вот я и показал куда ведёт вас ваша слепая любовь к марксизму

Вы много чего навыдумывали, в т.ч. и мою якобы "слепую любовь к марксизму" )))
Эта ваша зашоренность может далеко вас завести...

Сообщение от promity

...насаждая, особенно учитывая фанатическое нежелание подлинных марксистов хоть что нибудь рассматривать в марксизме критически

Вопрос о том, какие марксисты являются "подлинными", догматики или не догматики, решается вами в полном противоречии с тем как относились к догматизму Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин.
Никто из них догматиками не был и догматизм не продвигал.

Обратите также внимание на фанатическое нежелание части сторонников КОБ, в т.ч. некоторых участников данной дискуссии, хоть что нибудь рассматривать в КОБ критически.

Сообщение от promity

... но там утверждается, что марксисты Сталина таковым не признавали. Как вы думаете, почему?

В марксизме (как и в христианстве, и в мусульманстве, и т.д.) есть разные течения.
Есть марксизм-большевизм, есть и "марксизм"-троцкизм.

Сообщение от promity

... но нелинейное уравнение связанное с местом совести в жизни человека и идущих вслед за тем выводов он и близко не пытается решить

Ошибаетесь.
Именно с позиций Совести марксизму неприемлемо отношение к человеку труда исключительно как к "рабочей силе", без создания для трудящихся условий для гармоничного личностного развития.
Подборку цитат в подтверждение сказанного приведу позже.

[Промузг]

Надежда Николаевна: ?? Откуда такой вывод?
При том, что анализ классовой структуры общества предполагает в т.ч. анализ роли различных групп в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений.

Надежда Николаевна, в каком классе локализованы забытые Вами большевики, неотроцкисты, знахари, орденские корпорации, масоны? Если это трудно сделать с позиций марксистской политэкономии, то офисный планктон или водил дальнобойщиков она уж точно может определить в некий класс на основе деления людей на классы по умственном и физическому труду.

Надежда Николаевна: Вы невнимательны.
В предложенном мною перечне, объединение людей, не приемлющих паразитизма, относится к "объединениям по отношению к ключевым идеям".

Возможно, возможно … слона то и не приметил.

Надежда Николаевна: Ну так объясните представителям ВП, что приведенные мною цитаты из их работ "Теоретическая платформа всех мыслящих партий" и "Форд и Сталин" на ваш взгляд безграмотны ))

Надежда Николаевна, развитие общества – это искоренение паразитизма одних на труде и жизни других и всех вместе на Природе. В приведённой Вами цитате нет развития. Есть деградация на основе взаимодействия эксплуататорских классов различных государств. Но … не в этом суть. Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – это «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве. Так, что мне нет необходимости доказывать ВП СССР их безграмотность, ибо лишь повторил их ОСНОВАНИЯ, по которым идёт деление на классы в КОБ. Основания, по которым идёт различение людей по классам (физический и умственный труд в конечном итоге, что можно показать при Вашем желании) в политэкономии марксизма, не адекватны реальности. Но, даже указав на соответствующее реальности основания-признаки, по которым идёт различение людей по классам, ВП СССР ни словом не обмолвился, что их взаимодействие и борьба ведёт к РАЗВИТИЮ общества. ВП СССР ведёт речь о социодинамике в результате преображения типа строя психики людей, когда «Царствие Божие благовествуется (через совесть даются мерила того, что есть хорошо, а что плохо), и каждый усилием (волевым образом следует тому, что есть хорошо) входит в него» вне зависимости от принадлежности человека к тому или иному классу.

Надежда Николаевна: Возможно, кому-то интересно мнение Сталина по данному вопросу:

Надежда Николаевна, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ (в мраксисзме – это рабсила, средства производства, сырьё, а сейчас роботизированные линии – элементы системы) и ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (в мраксизме – это право собственности только на средства производства – архитектура системы), предопределяющие возможность производства ПРОДУКТА ТРУДА (его спектры, количество и качество), как качественно различные составляющие бытия, соответствующие материи и мере, не могут взаимодействовать (соизмеряться) – между ними не может быть противоречий. Сталин здесь не прав, ибо он не знал теории систем, триединства МИМ сущего, но Вы-то это знаете. То, что Сталин не знает адекватной жизни теории, тяготило его. В этом он стеснялся признаться, затеяв дискуссию о проблемах социализма в СССР. Сравнивать можно признаки у различных элементов или у одного и того же элемента в различные моменты (периоды) времени через эталоны признаков; причинно-следственные связи признаков (архитектуру) различных элементов или одного и того элемента в различные моменты (периоды). Именно поэтому возможны ситуации, когда дееспособные элементы из-за не правильной архитектуры не способны достичь цели и наоборот: не дееспособные элементы по отдельности при правильной организации связи между ними способны выполнить поставленную цель. Почувствуйте разницу. Здесь же ещё раз хочу напомнить, что цель работы (демографически обусловленный, дегенеративно-паразитарный продукт труда) производственных сил, объединенных производственными отношениями в мраксизме не рассматривается от слова вообще.

Надежда Николаевна: Для сравнения:

Надежда Николаевна, если цель производства – дегенеративно-паразитические потребности, то люди и отношения между ними не только на производстве, но и в быту будут неуклонно деградировать до скотских отношений. Речь идёт всё о том же.

Надежда Николаевна: Тогда уберите из КОБ всю "марксистскую замануху", включая тезисы о недопустимости эксплуатации человека человеком, о национализации банков, о планомерном ведении народного хозяйства,

Надежда Николаевна, не устану повторять, что в КОБ эксплуатация человека человеком – это монопольно высокая цена за участие в общественном объединении труда, что убирает мраксисткий бред о праве собственности на средства производства. Посмотрите на крах СССР, когда собственность декларировалась и была фактически общенародной, а за управление ею номенклатура имела свой пожизненный нехилый бакшиш, выплачиваемый через национализированные банки и никак независящий от результата её использования по государственным планам.

Надежда Николаевна: использованный в "Теоретической платформе всех мыслящих партий" анализ классовой структуры (цитата приведена выше),

Принципиальные различия в определении классов приведены выше.

Надежда Николаевна: использованный в работе ВП СССР "Форд и Сталин" анализ бюрократии,
критику ростовщичества, которая в марксизме была развернутой и сильной (ссылки мною приводились),

Надежда Николаевна, давайте вместе подумаем на тем, что такое бюрократия и ростовщичество с точки зрения ОСУ/В из КОБ? Правильно, правильно:
бюрократия –элементная часть государственности (архитектуры) по структурному внедрению ИДЕЛОГИИ в жизнь общества, то есть входит в 3-й приоритет ОСУ/В;
ростовщичество – технология по перекачке юридического права на владение общественными экономическими ресурсами (рабсилой, сырьём материальными и информационными – базами данных, средствами производства) мафиозным финансовым кланам, то есть входит в 4-й приоритет ОСУ/В.
Ведёт ли речь К. Маркс о методологии и матричном управлении? Верно. Поэтому К. Маркс не марксист.

Надежда Николаевна: Марксовы схемы воспроизводства и развивший их межотраслевой баланс, и т.д.
Не окажется ли КОБ, "очищенная от марксистской заманухи", несколько куцей? ))

Так очистила же и расширила мраксистскую замануху до границ, достаточных для понимания жизни общества, чтобы делать прогнозы о его развитии или деградации в зависимости от поведения людей, государственной внутренней, внешней и глобальной политики.

Надежда Николаевна: В дополнение, к вопросу о "сокрытии категорий, которые могут помочь людям разобраться в справедливом устройстве общества":

Почему точно такую же операцию не могут проделать противники КОБ? Правильно: она имеет такое строение, что изменение хоть какой-либо её части ведёт к изменению смысла других её составных частей, что сразу же бросается в глаза. Для того, чтобы что-то извратить и превратить в догму … в этом что-то должны быть предпосылки.

Надежда Николаевна: Разумеется, если за основу взять тезис что-де "Маркс нехороший человек, и если он сказал что дважды два четыре, то это исключительно для того чтобы скрыть, отвлечь внимание, от того что трижды три девять" -
тогда любое дополнение можно трактовать как "разоблачение" ))

К. Маркс претендовал на целостность «своей» теории в основаниях.

Надежда Николаевна: Но такая "методология" обоюдоострая.
По той же схеме можно, к примеру, "обвинить" ВП, что когда они говорят о ростовщичестве - "это исключительно для того, чтобы отвлечь внимание от грабительского для России Соглашения о разделе продукции" (или ещё от чего-то)

Ростовщичество, необеспеченная продуктами труда эмиссия денег – воровство, требующее хоть какого-то интеллектуального усилия на уровне знания математики за 10-й класс средней школы для понимания его природы. Когда же у тебя тупо отбирают ресурсы, то здесь даже думать не надо – итак всё ясно. Если не ясно, то … это уже слабоумие.

[Промузг]

Надежда Николаевна: "Необходимый продукт" - это продукт необходимый для воспроизводства рабочего и его семьи.
Это определение отнюдь не запрещает размышлять над тем, что действительно необходимо, а что из традиционного спектра потребления может быть не только не "необходимым", но и вредным.

Необходимым и вредным для чего: здоровья, души, духа? Именно так ставился вопрос К. Марксом или его последователями?

Надежда Николаевна: К слову. В СССР исследования по определению желаемых (рекомендуемых) норм потребления велись медиками, диетологами и т.д. Эти исследования учитывались при определении "целевой функции потребления" в динамических моделях межотраслевого баланса.

"Марксистская идеология" не только не препятствовала этому, но побуждала к этому.

Надежда Николаевна, диетология – самая невостребованная из всех наук. Почему? Вспомните своё обучение в школе, ВУЗе. Был ли хоть один урок, на котором в рамках государственного учебного плана ученикам давались научно обоснованные режимы питания местными продуктами? Как Вы считаете: прибавляло ли здоровья людям разработанные в СССР нормы потребления муки, яиц, сахара, масла, мяса, бобовых, орехов, ягод, овощей фруктов? Как Вы думаете: почему в СССР не был запрещён спорт, как деятельность подрывающая здоровье людей, а массовое физкультурное движение сводилось на нет? Неужели советские врачи не разобрались что к чему?

Также Вы забыли упомянуть изречение В.И. Ленина: «Кино – важнейшее из искусств», - он понимал роль данного инструмента для формирования духа нового человека.

Надежда Николаевна: … Маркс и Энгельс критикуют современный им капитализм в т.ч. за то что рабочий для капиталистов лишь "продавец рабсилы", и говорят что так быть не должно.
Вы же приписываете им диаметрально противоположное.

Как должно быть? Рабочий не должен продавать свои способности и возможности плановой экономике, а … что? Какие новые критерии оценки труда ввёл К. Маркс? По способностям? Их мерять тарифной сеткой или разрядами? В зависимости от разряда и положения в табели о рангах иметь долю доступ к продуктам общественного труда? Какие новые стимулы для повышения способностей и возможностей людей, занятых в общественном объединении труда, он предложил ввести? Чем это принципиально отличается от того, что было при других общественно-экономических формациях?

Надежда Николаевна: Здрасьте ))
Именно марксизм поставил вопрос о необходимости перехода к общественной собственности, в т.ч. чтобы можно было планировать народное хозяйство как целостность, благодаря этому поднять его эффективность в интересах всех трудящихся.
Обеспечение рабочим возможности всестороннего личностного развития - один из ключевых тезисов марксизма, как и вопрос о вовлечении трудящихся в управление производством.

Какие критерии или механизмы управления общественной, корпоративной, частной собственности представил К. Маркс в своих работах?
Наталья Николаевна, Вы понимаете, что «Человек предполагает, а Бог располагает»? То есть любые планы, которые лежат вне Его Промысла терпят крах. Какую номенклатуру строго общественно-монопольных продуктов труда (а не товаров и услуг) собирался планировать К. Маркс? Только в наше время вычислительные мощности начали приближаться к осуществлению такой возможности и то … остаются нерешёнными вопросы, связанные со сменой технологий производства конечного продукта в результате научно-технического и организационно-управленческого прогресса (Грабин в книге «Оружие победы» описал, как на том же самом оборудовании удалось увеличить производство пушек не в 2 или 3 раза, а в 18 раз), давления глобальной экономики. Нравственно-этический прогресс способен отправить на свалку истории целые отрасли в сельском хозяйстве, автомобилестроении (при ландшафтно-усадебном расселении людей потребность в личных авто снизиться на порядки) и т.п. и т.д. вплоть до перехода к биологической цивилизации.

С учётом выше изложенного, желание К. Маркса обобществить всё и планировать всё силами управленческибезграмотных людей (данная проблема не решена до сего дня) выглядит не лучше утопии Томаса Манна. Благо И.В. Сталин не был утопистом – не пытался планировать всё и вся, двигался вперёд методом проб и ошибок, оставив достаточно высокую долю производителей работающих на рыночной основе (колхозы, артели, кооперативы) там, где это было целесообразно. Пришедшие к власти после его убийства троцкисты-марксисты стали догматически воплощать теорию К. Маркса, что привело к гибели СССР.

В КОБ описан иной подход, который в виде слогана выражу так: «План-цель, рынок – метод его реализации там, где нет монополии».

Приятно видеть, что многие базовые положения марксизма прочно вошли в общественное сознание, пусть даже некоторым они кажутся "анти-марксистскими" ))

Наталья Николаевна, ещё раз: К. Маркс не учитывал в своём планировании много чего от НТП и ОУП до вложенности НХ в мировую хозяйственную систему.

Надежда Николаевна: Взимание монопольно-высокой цены за свой труд - это одна из форм эксплуатации человека человеком.
Есть и другие формы.
Например "рантье", которые в общественном труде никак не участвуют, живя на проценты от вложенных ими в банк денег.
Или помещики, переложившие управление своими поместьями на управляющих, а сами "дурью мающиеся". (Разумеется, не все помещики были такими, но таких было не мало.)
Или грабители, взимающие дань средствами 6-го приоритета (в т.ч. через ограбление колоний)
Или работорговцы, сутенеры и прочая.

Наталья Николаевна, очевидный криминал и паразитизм рассматривать нет смысла. Рассматривать имеет смысл только то, что пытаются нарядить в благообразные формы.

Надежда Николаевна: У Маркса речь шла о типичной в его эпоху (и в нашу эпоху тоже) экономической эксплуатации, когда рабочий чтобы получить необходимые для жизни предметы потребления вынужден работать значительно дольше, чем необходимо для производства этих предметов потребления.

Наталья Николаевна, поймите: после того, как в конечном продукте труда стало 95 % техногенной энергии, говорить о тратах времени человека на производстве имеет смысл только в рамках оставшихся 5%. Кстати, К. Маркс жил уже в эпоху машинного производства и мог понять, к чему приведёт его развитие.

[Андрей Старцев]

Надежда Николаевна, диетология – ...

Наталья Николаевна, Вы понимаете, что...

Наталья Николаевна, ещё раз:...

Наталья Николаевна, очевидный криминал...

Наталья Николаевна, поймите:...

Я только одно понимаю - что шизофрения у высокоинтеллектуального сторонника КОБ прогрессирует так, что Надежду Николаевну Шатилову сторонник КОБ путает со своими выдумками.

Как можно серьёзно относится к рассуждениям высокоинтеллектуального сторонника КОБ в отношении марксизма, если у него такая кошмарная путаница с собеседником?

К врачу бы...

[sergign60]

Сообщение от Андрей Старцев

Я только одно понимаю - что шизофрения у высокоинтеллектуального сторонника КОБ прогрессирует так, что Надежду Николаевну Шатилову сторонник КОБ путает со своими выдумками.

Как можно серьёзно относится к рассуждениям высокоинтеллектуального сторонника КОБ в отношении марксизма, если у него такая кошмарная путаница с собеседником?

К врачу бы...

а где "бздвздмздно", чудак, ты же обещал))))

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – это «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.

Так, что мне нет необходимости доказывать ВП СССР их безграмотность, ибо лишь повторил их ОСНОВАНИЯ, по которым идёт деление на классы в КОБ.

Основания, по которым идёт различение людей по классам (физический и умственный труд в конечном итоге, что можно показать при Вашем желании) в политэкономии марксизма, не адекватны реальности.

Для сравнения:

Сообщение от Ленин

…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

— Ленин В. И. Полное собрание сочинений. /5 изд. — Т. 39. — С. 15

Как видите, то определение классов, которое в вашем представлении якобы "ноу-хау КОБ" - в действительности повторяет марксистское определение классов. [1]

А то "определение классов", которое вы приписываете "марксизму" - это ваша выдумка исходя из ваших стереотипов, ваши фантазии вокруг марксизма, никакого отношения к марксизму как таковому не имеющие.

Просьба впредь, прежде чем что-то приписывать марксизму, давать точные цитаты со ссылкой на источник.

------------------------------------
[1] Впрочем, возможно вы этого не видите, если использованная здесь терминология вам ни о чем не говорит...
"Отношение к средствам производства" - это или право владельца распоряжаться данным средством производства (например, станком), организовывать процесс производства с его использованием, или продать, разобрать на зап.части и т.д.
- или использование данного средства производства (станка) рабочим непосредственно в процессе производства.