[Участник]

Сообщение от Промузг

После прочтения данной выдержки попробуйте на её основе сами сформулировать триединые материально-информационно-мерные составляющие такого психического явления как троцкизм. Если вдруг не получится, то … попробуем вместе. Согласны?

Похоже, придётся играть по Вашим правилам. Хорошо, предположим, я приму Ваше предложение и разберусь с этим понятием на основе предложенного отрывка.
Встречный вопрос. Вы таким путём собираетесь входить в научные, культурные круги и особенно социальные низы? Будете давать томик своего словаря со словами изучите, сформируйте понятия по нашим представлениям - и поговорим?

Мой вопрос следовал из Ваших рассуждений и звучал так: во всех ли понятиях, предлагаемых в работах КОБ, можно увидеть триединые МИМ-составляющие, как это должно быть по Вашему утверждению? Вы мне предлагаете их самому искать - а если их там нет? Вопрос-то стоит так, я беру произвольное понятие из любой книги ВП СССР и вижу там МИМ.
Опять же, разве понятие в научной практике даётся в виде нескольких абзацев рассуждений? или тем более предлагается каждому самостоятельно формировать свои понятия на основе выдержек?

Сообщение от Промузг

П.П.С. Если же говорить по существу, то ... все так называемые "общепринятые определения" - это определения не СУТИ, а ФОРМЫ её проявления, которые в их комбинаторике многочисленны, что позволяет манипуляторам подбирать нужные им признаки под текущий момент. Чтобы Вы, Участник, в этом убедились - ещё раз посмотрите на приведённые Вами общепринятые определения троцкизма или глобализма, например.

Если бы это точно были определения формы, то Вы бы были правы. Но почему Вы считаете, что именно определения КОБ выявили именно суть, а не сторону, как, кстати, подчёркивается в том числе и Вами - психическое явление. Всё-таки троцкизм, или псих-троцкизм?
И главное - как согласуется с научной практикой переопределение понятий в другом ключе под тем же названием? Представьте, что очередной учёный напишет очередную научно-философскую работу, где понятие "концепция" определяется, как "внедрение", "запрограммирование", и эта работа станет очень популярной. Как тогда преподаватели КОБ будут объяснять своим слушателям, что такое концепция, если в их ушах будет звучать "гипноз".
Где определение предательства даётся, как "жертва обстоятельств", определение матери и отца - родитель№1 и родитель№2, или что беременная, это ещё вовсе не будущая мать.



Вот определение троцкизма, данное в Вики КОБ. Где здесь все МИМ-составляющие? Выделены все места, относящиеся конкретно к определению. Первый абзац - исторические признаки в 20-м веке. Второй абзац - психические свойства. Третий - рекомендации по взаимодействию. Четвёртый - теоретическое отступление, пятый и седьмой - историческое отступление с примерами.

Скрытый текст:

http://www.wiki.kob.su/%D0%A2%D1%80%...B8%D0%B7%D0%BC

1)Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма. Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении, действовавшем в ХХ веке «под колпаком» марксизма, была полная глухота троцкистов к содержанию высказываемой в его адрес критики[1] в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.

2)Это означает, что троцкизм — явление психическое. Троцкизму в искреннем личном проявлении благонамеренности его приверженцами свойственен конфликт между индивидуальным сознанием и бессознательным как индивидуальным, так и коллективным, порождаемым всеми троцкистами в их совокупности. И в этом конфликте злобно торжествует коллективное бессознательное троцкистов, подавляя личную осознаваемую благонамеренность каждого из них совокупностью дел их всех.

3)Это — особенность психики тех, кого угораздило стать троцкистом, а не особенность той или иной конкретной идеологии. Психическому типу «троцкиста» могут сопутствовать самые различные идеологии. Именно по этой причине — чисто психического характера — равноправные отношения с троцкизмом и троцкистами персонально на уровне интеллектуальной дискуссии, аргументов и контраргументов — бесплодны и опасны[2] для тех, кто рассматривает троцкизм в качестве одной из идеологий[3] и не видит его реальной ПОД-идеологической подоплеки, не зависящей от облекающей её идеологии, которую психтроцкист может искренне неоднократно менять на протяжении своей жизни[4].

4)Интеллект, к которому обращаются в дискуссии в стремлении вразумить собеседника, или выявить совместно с ним истину, на основе которой можно было бы преодолеть прежние проблемы во взаимоотношениях с ним, — только одна из компонент психики в целом. Но психика в целом (в случае её троцкистского типа) не допускает интеллектуальной обработки психтроцкистом информации, которая способна изменить ту доктрину, которую в данный момент отрабатывает та из многих идеологически оформленных ветвей троцкизма, к которой психологически принадлежит индивид психтроцкист.

5)Эта психическая особенность[5], свойственная многим индивидам, — исторически более древнее явление, чем исторически реальный марксистский троцкизм в коммунистическом движении ХХ века. Для этого свойства психики индивидов не нашлось в прошлом иного слова, кроме слова «одержимость». А в эпоху господства материалистического мировоззрения для этого явления вообще не стало в языке слов, отвечающих существу этого типа психической ущербности, которое было названо сызнова, но не по его существу, а по псевдониму одного из его наиболее ярких представителей троцкизма в коммунистическом движении ХХ века.

6)Троцкизм по его существу — шизофреническая, агрессивная политически-деятельная психика, которая может прикрываться любой идеологией, любой социологической доктриной.

7)Поэтому марксизм — изначально выражение психического троцкизма. Маркс и Энгельс были психтроцкистами. Гитлер — тоже был психтроцкистом: о тождестве отношения гитлеризма и марксизма троцкистской версии ко многим явлениям жизни общества см. работу ВП СССР “Оглянись во гневе…”. Психтроцкистами антикоммунистического толка на закате СССР были диссиденты. А ныне психтроцкистами являются и большинство активистов пробуржуазных реформ в России и их оппонентов из рядов разного рода патриотических партий и всех якобы коммунистических партий, не способных отказаться от марксизма.

[Промузг]

Что ж надо вернуться в начало. Участник, как даётся настоящее, стопроцентное, железобетонное ... нет бронированное от любых нападоr сверхчистое и всеми признаваемое НАУЧНОЕ определение какого-либо явления ли, процесса ли, тенденции ли? Сможете ответить? - есть смысл играть по Вашим правилам. Если правила не определены, то кто-то должен это сделать, не правда ли?

П.С. Участник, если Вам не удасться найти правила составления научного определения, которое однозначно понимаемо всеми и главное ... при его правильном использовании у всех получаются практически схожие по смыслу определения, то попробуйте применить предложенное выше правило САМИ (Вики-КОБ оставьте в покое). Можете даже не смотреть на предложенную Вам ссылку от АК ВП СССР. Дайте определение на основе так называемых научно-общепринятых.

[Участник]

Сообщение от Промузг

у всех получаются практически схожие по смыслу определения.

Позже я отвечу развёрнуто на Ваш полный комментарий.
Но разве в КОБ(ДОТУ) не играет одну из ключевых ролей статистика? При поиске определений троцкизма и большевизма только сюда я скопировал десяток более-менее ясноизложенных из всей массы найденных. Но во всех из них прослеживается одно и то же содержание - партийное течение, мировая революция. В одном-двух упоминается о "глухоте" троцкистов к партийной критике.
Это не так? Вы не видите этого? может, только я вижу?
[Если это так:], то эта статистика должна о чём то говорить или можно с ней не считаться?

Сообщение от Промузг

Вики-КОБ оставьте в покое

В каком смысле?

[Промузг]

Но во всех из них <определениях троцкизма> прослеживается одно и то же содержание - партийное течение, мировая революция. В одном-двух упоминается о "глухоте" троцкистов к партийной критике.

Участник, чем такие определения троцкизма отличаются по сути от определений идеологии современной ИГИЛ или взглядов участников Крестовых походов за гробом господним? Ничем.

Это не так? Вы не видите этого? может, только я вижу?
[Если это так:], то эта статистика должна о чём то говорить или можно с ней не считаться?

Участник. В каком смысле?

В прямом. Всё необходимое для получения определения троцкизма было дано в приведённой цитате ВП СССР. Уверен, что у Вас получится лучше, чем у авторов из Вики-КОБ.

[Участник]

Очередной пример не заставил себя долго ждать (41:57)
https://youtu.be/tFQrbsuSFn4?t=41m57s

Теперь прикидываем аудиторию НОДа и Сёмина.

Сообщение от Промузг

Участник, чем такие определения троцкизма отличаются по сути от определений идеологии современной ИГИЛ или взглядов участников Крестовых походов за гробом господним? Ничем.

К сожалению, этим вопросом Вы показываете, что в очередной раз не поняли или не увидели или не прочитали моего вопроса.
А должен троцкизм отличаться в идеологическом плане от других исторических явлений? Если троцкизм, как понятие, должен определяться, как нечто универсальное, а не конкретно историческое, то, в таком случае, почему в КОБ не дано универсального определения по каждому используемому конкретно-историческому и вообще конкретному явлению? Пожалуйста, на очереди положено дать определение Игилизму, Крестовопоходству как универсальным явлениям, а не исторически сложившимся. Хотелось бы понять, что это вообще, а не вовсе не.
Ленинизму, сталинизму, марксизму; христианству, исламу, конфуцианству; наполеоновским, нацистским войнам; полонизации, украинизации, латинизации на Руси(в России); княжескому, петербургскому, советскому и ельцинскому периодам, - вообще, а не конкретно-исторически.
Как будем отличать ельцинизм от путинизма, или наоборот, путинизм от сталинизма?
А кто такой Пушкин вообще, а не конкретный человек. Соответственно, Пушкинизм вообще - это что?
Интересно, вот что бы такое было американизм, pax americana в 10-м веке в Китае? Да что уж там, можно и на диссертацию позариться, троцкизм в политических взглядах союзников Аттилы в период византийских войн. А чё, раз троцкизм явление универсальное и внеисторическое.

Итак, в виду этого, акцентирую внимание на свой вопрос в общем виде. Зачем называть новые понятия(определяемые в КОБ) теми же словами, уже принятыми и устоявшимися в других понятиях - разве это научно конструктивно? Способ вхождения в среду через отрицание, спутыванине/размытие сложившегося - это путь КОБ?
Как будет строится диалог с людьми, если каждое из перечисленных выше исторических явлений мы переопределим по новому, как бы вообще, вне исторического контекста и устоявшегося к нему понимания и отношения.

[Участник]

Короче, пропадает частная мера конкретного явления, а общая мера получает наименование частной.
Иными словами, Троцкизм Троцкого получается. Это вам не вовсе не.

[Промузг]

Давайте пока вернёмся к пропущенным Вами ответам:
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...8&postcount=16
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=18,
а там посмотрим ... для чего нужны определения и как они составляются (посмотрите любой учебник логики).

[Участник]

Сообщение от Промузг

Давайте пока вернёмся к пропущенным Вами ответам:
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...8&postcount=16
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=18,
а там посмотрим ... для чего нужны определения и как они составляются (посмотрите любой учебник логики).

Во-первых, очень сомнительно, что в каком-либо учебнике логики можно будет найти правила дефиниций по МИМ.

Во-вторых, в каком учебнике логики учат давать определения с помощью отрывков текстов из нескольких абзацев?

В-третьих, определение из Вики-КОБ составлено не по учебнику логики? И не на основе МИМ? Это не официальное или приближённое к официальному определение? Оно на Вашем сайте, даже не на параллельном, других сторонников КОБ. Тогда почему Вы предлагаете мне не опираться на него? А те, кто не спрашивали бы здесь, а просто искали информацию - тоже должны знать отрывки из работ ВП СССР и каждый раз, каждый для себя, вырабатывать нужное понятие на основе этих отрывков и своего понимания? И их опппоненты, в свою очередь. Такого метода точно нет ни в одном учебнике логики.


Отвечаю на http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=18

Сообщение от Промузг

Участник, как даётся настоящее, стопроцентное, железобетонное ... нет бронированное от любых нападоr сверхчистое и всеми признаваемо

Если правила не определены, то кто-то должен это сделать, не правда ли?

Нет необходимости искать однозначного понимания определения всеми и его защиты от произвольных нападок. Правила ведения работы с понятиями ясны и в данном аспекте заключаются в том, что если дано определения понятия, то дальше могут быть действия по его уточнению, но не может придти новый человек и сказать что, например, красный это не красный, да и вообще не цвет, и теперь будет так.
Может, Вы имеете в виду, что всё делается по другому, именно так? Или что не так выглядят примеры с троцкизмом и др. с их "вовсе не и не и не"?

Сообщение от Промузг

которое однозначно понимаемо всеми

я надеюсь, это не игра в то, что каждый понимает в своей мере и т.д.

Сообщение от Промузг

и главное ... при его правильном использовании у всех получаются практически схожие по смыслу определения,

Со всей очевидностью, приводимые здесь определения троцкизма(как раз сходные в ОБЩЕМ) из многих словарей - и из словаря КОБ - определения разных явлений под одним и тем же термином. При этом хронологически, определение КОБ появилось(а закрепилось?) значительно позже. Как говорится, прошлое тесно, академия и Пушкин непонятнее иероглифов, бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности.


Отвечаю на http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...8&postcount=16

Не знаю, как дать определение на основе МИМ ни троцкизму(по тексту) ни вообще любому понятию, я думаю, это надо иметь набитый взгляд. Мне, например, не понятно, почему в описании бревна по методу материи-информации-меры:

мера – длина, диаметр, масса и т.д.
информация - взаимная упорядоченность составляющих материальных элементов, создающих это конкретное бревно таким, какое оно есть.

- а не наоборот.

На сколько я понимаю, сейчас на некоторых площадках даже ведётся дискуссия, первична ли информация по отношению к мере и наоборот, и соответственно, может ли являться категория меры/информации предельно обобщающей.

Возможно, Вы имеете в виду под материальной составляющей конкретных исторических носителей.

Кроме того, всё-таки происходит путаница понятий - мы о "психическом троцкизме", о котором в выдержке, или о психическом явлении "троцкизм", о котором Вы говорите после?

Ну что, теперь давайте перейдём уже к моим последующим комментариям?
Напомню уже кажется забытое и затерявшееся заглавие темы: переопределение устоявшихся понятий.

[садовник]

Практика как раз говорит прямо противоположное. Переопределение понятий - распространенный процесс в известной истории. Ну типа не может прийти человек и чего-то там переопределить. Может, кто ж ему запретит, да и приходит по факту. Но дело не в явном жонглировании вами логикой.
Как говорится, оселедец то сбрить можно, но вот куда хохлизм головного мозга девать.

У меня простое уточнение. Вы всерьёз беретесь утверждать, что человек не должен ни в чем разбираться? Ну не говоря уж о тех, кто задумывается об основах устройства мироздания.

...Нда, у меня бюстик замироточил... Сократа.

[Участник]

Понятно всё со здешней публикой. Тут в пору, видимо, не "Атлантиду" читать, а "имитационно-провокационную деятельность", хотя и отдельные отрывки из "Атлалнтиды", кажется, подойдут. Особенно мило наблюдать круговую благодарочку за такие ответики. Прошу прощения за беспокойство вашего сада. Занимайтесь ребята своим делом, больше беспокоить не буду по данному вопросу.