[садовник]

По существу, госпожа Шатилова Н.Н., я вам сказал - вы манипулируете!

Манипуляция? Я вам обозначил, что не собираюсь ваш "труд" анализировать и привёл пример бреда про "критику" удельной платежеспособности оттуда. Больше я никаких примеров оттуда не приводил.

С какого хера у вас вылезли остальные "положения" из вашего "труда" в ответ на мои посты, исключительно с примером бреда об удельной платежеспособности?
Прямая манипуляция со страстным желанием самоудовлетворения от своего гениального труда.

Привёл пример манипуляции прямой?

Ещё манипуляции?

Мы говорили о мгновенной денежной массе. Агрегаты были приведены в пример того, на основе каких моделей проводится анализ в ЦБ.
1. Параметр мгновенная денежная масса вводится для определённых моделей и совсем не обязательно, что он будет совпадать с одним из агрегатов. В ЦБ свои модели для своих целей. Здесь весь совокупный мгновенный эквивалент обменных средств.
2. Вы похоже работник ЦБ и знаете методики подсчёта всех агрегатов. Странно, я думал, что я - работник ЦБ и имею представление об этих методиках. Ну со стороны всегда виднее бухгалтеру, который никогда этих методик не видел.

Ведь не в методиках дело. Вы утверждаете, что нет учёта в агрегатах. Я вам привожу пример. Вы тут же юлите, что там нет учёта оборота. Прямые манипуляции. Куда ещё уж вас точнее за руку ловить?

Ещё пример манипуляции?

Мгновенная денежная масса "сама по себе" не даёт содержательной информации.
А оборот денежной массы сам по себе даёт содержательную информацию.

Сферический конь в вакууме не даёт никакой содержательной информации.
А табун сферических коней в вакууме - очень содержателен сам по себе.

зы: Математик, госпожа Шатилова Н.Н., что такое аксиома?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

По существу, госпожа Шатилова Н.Н., я вам сказал - вы манипулируете!

...я привёл пример бреда про "критику" удельной платежеспособности...
...С какого хера у вас вылезли остальные "положения" из вашего "труда" в ответ на мои посты, исключительно с примером бреда об удельной платежеспособности?

Отвечая вам, я приводила ТОЛЬКО то, что относится к анализу "удельной платежеспособности".
При этом приводила цитаты не только из своей "Критики...", но и из Словарей - дабы пояснить вам СМЫСЛ тех экономических понятий, которыми вы "оперируете".

Сообщение от садовник

Привёл пример манипуляции прямой?

НЕТ. Вы привели только примеры ВАШЕГО полного НЕПОНИМАНИЯ смысла тех экономических терминов (например "взаимозачет"), которыми вы оперируете.

Сообщение от садовник

Ещё манипуляции?

Мы говорили о мгновенной денежной массе. Агрегаты были приведены в пример того, на основе каких моделей проводится анализ в ЦБ.
1. Параметр мгновенная денежная масса вводится для определённых моделей и совсем не обязательно, что он будет совпадать с одним из агрегатов.
В ЦБ свои модели для своих целей. Здесь весь совокупный мгновенный эквивалент обменных средств.

2. Вы похоже работник ЦБ и знаете методики подсчёта всех агрегатов. Странно, я думал, что я - работник ЦБ и имею представление об этих методиках.

Если вы работник ЦБ и знаете методики подсчета различных агрегатов - можете поделиться информацией.

У меня речь шла не о "методиках подсчета" (КАК считать), а
1) о том ЧТО считают, ЧТО входит в тот или иной "агрегат".
(Если в Словарях, ссылки на которые я давала, врут - поясните в чем это "вранье".)
2) и о том что подсчитанная по любой методике денежная масса - это ОСТАТКИ на какой-то момент (на какую-то дату),
в то время как объем взаимозачетов определяют не "на дату" а за "период".

Так в чем моя "ошибка" или "манипуляция" ?
В полном не понимании ВАМИ обсуждаемых вопросов?

Сообщение от садовник

Вы утверждаете, что нет учёта в агрегатах. Я вам привожу пример.

Я утверждаю, что в агрегатах М0, М1, М2 и М3 нет учета объема взаимозачетов.
Вы это отрицаете. При этом вы никакого "примера" не привели!
(Если привели пример, а я не заметила - продублируйте этот ваш "пример".)

Я даю разъяснение (со ссылкой на Словари), что такое "взаимозачет", и предлагаю вам ПОКАЗАТЬ, ГДЕ вы увидели в приведенных выше описаниях "агрегатов" М0, М1, М2 и М3 "учёт взаимозачетов" ?

Вы в ответ НИЧЕГО по делу не говорите,
начинаете юлить, что якобы "ранее вы что-то уже показали",
и в очередной раз голословно "обвиняете" меня в чем ни поподя.

Это аргументация из серии "верю потому что верую", "это так потому что Я так сказал", "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".
Аргументация типичная когда ПО СУЩЕСТВУ ответить нечего, а промолчать "амбиции не позволяют".

Сообщение от садовник

Вы тут же юлите, что там нет учёта оборота. Прямые манипуляции. Куда ещё уж вас точнее за руку ловить?

Так говорите, в "агрегатах" М0, М1, М2 или М3 ЕСТЬ учет взаимозачетов?
Тогда ПОКАЖИТЕ, ГДЕ и КАК реализуется этот учет?

Если взаимозачетов не было, или были взаимозачеты за период на общую сумму 100 тыс.руб, или были взаимозачеты за период на общую сумму 500 тыс.руб - как вы это увидите (учтете) снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на конец периода?

Сообщение от садовник

Ещё пример манипуляций?
Мгновенная денежная масса "сама по себе" не даёт содержательной информации.
А оборот денежной массы сам по себе даёт содержательную информацию.

Выше я привела ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию: темпы роста объемов производства, темпы роста реальных доходов населения и др. ( см. выше)

[садовник]

Госпожа Шатилова Н.Н., или как вас по иудейски лучше величать. Вы доходите просто в своих опусах уже до прямой хуцпы!

Речь шла о том что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение. А вы переделали, что в агрегатах не отражаются обороты взаимозачётов.
Не важны методики ЦБ. Введённое понятие мгновенная денежная масса к методикам ЦБ никакого отношения не имеет. Агрегаты приведены в контраргумент, что взаимозачёты нигде не учитываются - только в оборотах взаимозачётов и всё. Что значит не учитываются? Газпром задолжал триллион Роснефти, а Роснефть 2 Газпрому. После взаимозачётов на счету Газпрома появился на 1 триллион больше, а счёт Роснефти уменьшился на 1 триллион. Или вы думаете, что взаимозачёт - это тютелька в тютельку без каких либо перемещений?

Ну это не важно.
Вас миллионы - догматиков. У меня нет возможности переубеждать каждого из вас. Какова значимость вашей теории в социуме? Ваша теория распространена и имеет значимый вес, чтоб я ей уделил внимание? Нет. Даже здесь не находится никого, у кого бы ещё возникло желание знакомится с явной манипуляцией.

Внедрите в социум - будем критиковать.

Поясните мне, как это параметр сам по себе или "сам по себе" несёт содержательную информацию.
Поясните мне, что вы понимаете под аксиомой? Поясните мне, что вы понимаете под моделью?

Иначе как вас понимать, что обороты сами по себе несут значимую информацию. Т.е. даже без соизмерения (привет Мере). Меру тоже напрочь отрицаете, как ошибочную категорию у ВП СССР?

[садовник]

Что значит показатель САМ ПО СЕБЕ несёт информацию?

Куда он её несёт? Какую информацию?

Вы ДОТУ читали? И что? ... да не согласен я?

Очень замечательно. Ещё более тёмный шрифт видимо будет означать необходимое и достаточное доказательство значимости чего-либо САМОГО ПО СЕБЕ?

Вот у Ивана и Ко оборотов 200 самих по себе. А у араба Саххетдина ибн Незарекайся - 2 самих по себе. И чё? Какую такую сверхважную информацию принесли вам эти САМИ ПО СЕБЕ показатели?
У Ивана 200 - это обороты моторчика в минуту от батарейки, а у Саххетдина - 2 новых наложницы каждый день. На основании этого - платежеспособность Ивана меньше, чем Сахеттдина? А Иван собственник завода, а Саххеттдин - евнух, водящий к султану наложниц. Тогда наоборот платежеспособность. А у Ивана заводик маленький, а Саххетдин - любимый евнух султана и тот его щедро вознаграждает - яхты и самолёты в собственности. Чего ваши показатели САМИ ПО СЕБЕ стоят?

зы: Я для вас, в части анализа вашего оксюморона, итак сделал очень существенное. Буквально вытянул как минимум два явно ошибочных момента: дискретность экономических процессов, а не непрерывность и параметры сами по себе.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Госпожа Шатилова Н.Н., или как вас по иудейски лучше величать. Вы доходите просто в своих опусах уже до прямой хуцпы!

Попытки перейти на личные оскорбления лишь в очередной раз наглядно показывают, что ПО СУЩЕСТВУ вам ответить нечего.

Сообщение от садовник

Речь шла о том что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение. А вы переделали, что в агрегатах не отражаются обороты взаимозачётов.

1. Что такое взаимозачеты - это я подробно пояснила выше, приведя цитату из Словарей.
Вы вводите новое понятие "обороты взаимозачетов".
Что это такое, "обороты взаимозачетов", и в чем вы видите разницу между "взаимозачетами" и "оборотами взаимозачетов" ?

2) Вы утверждаете, что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение.
ПОКАЖИТЕ на ПРИМЕРЕ, КАК взаимозачеты "находят отражение в агрегатах".
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?

Агрегаты приведены в контраргумент, что взаимозачёты нигде не учитываются - только в оборотах взаимозачётов и всё.
Что значит не учитываются?
Газпром задолжал триллион Роснефти, а Роснефть 2 Газпрому. После взаимозачётов на счету Газпрома появился на 1 триллион больше, а счёт Роснефти уменьшился на 1 триллион.

В вашем примере, после взаимозачета, у Газпрома "исчезнет" долг перед Роснефтью, а у Роснефти долг перед Газпромом уменьшится на 1 триллион.

Остается вопрос:
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?

Сообщение от Студопедия

В финансовой статистике России для анализа происходящих изменений используют денежные агрегаты M0, M1, M2, M3.

Агрегат M0 — наличные деньги в обращении.

Агрегат M1 — агрегат M0 + средства предприятий на различных счетах в банках, вклады населения до востребования, средства страховых компаний.

Агрегат M2 — агрегат M1 + срочные депозиты населения в сберегательных банках, в том числе компенсации.

Агрегат M3 — агрегат M2 + сертификаты и облигации государственного займа.

Центральный банк Российской Федерации рассчитывает денежные агрегаты М0 и М2.
Агрегат М2 представляет собой объём наличных денег в обращении (вне банков) и остатков средств в национальной валюте на счетах нефинансовых организаций, финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц, являющихся резидентами Российской Федерации.

Источник: http://studopedia.ru/3_106892_denezhnie-agregati.html

Сообщение от садовник

Иначе как вас понимать, что обороты сами по себе несут значимую информацию. Т.е. даже без соизмерения (привет Мере).

Сами приписали мне "некий тезис", и сами его опровергаете? )))

[садовник]

Пляшем от порога. По агрегатам я вам уже ответил. Если вам ответ нравственно неприемлем и вы предпочитаете заниматься хуцпой - это ваше личное горе. Углубляться в банковскую дискуссию и в дискуссию о взаимозачётах - не планирую. Они к теме не имели никакого отношения. А цепляться за слова и пытаться увести в сторону - нормальная иудейская практика.

Итак, существенное:


Что такое показатель САМ ПО СЕБЕ?


Проблема в том, что вы один показатель назначили важным самим по себе, по вашей вере или догме или манипуляции - нет желания мотивы искать. А другой назначили не существенным самим по себе.

Что такое аксиома? Я сколько должен спрашивать вас элементарный вопрос? Вы спросили про модель - я вам ответил. Чего вы стесняетесь? Я вам ехидно вопросы не подсовываю, типа как избавляться от аксиом, так как они не являются истинами?


Ваши тезисы, цитаты дословные:

"Сами приписали мне "некий тезис", и сами его опровергаете? )))"

Ничего я вам не приписывал. Вот ваши дословные слова:

"ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию."

После очередной хуцпы - уйду к соперникам.
Откровенно сказать ваш способ юления совсем примитивен и порядком надоел. Будете отвечать на вопросы или закончим полемику?

зы: Я надеюсь, вы сейчас мне не выдадите, что Любовь - это с блаженной улыбкой идиота говорить "всего доброго" на любой бред? Я идиотизм называю идиотизмом, в большинстве случаев - это ближе к Любви, чем улыбчивое поддакивание.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Пляшем от порога. По агрегатам я вам уже ответил.

НИЧЕГО ВЫ НЕ "ОТВЕТИЛИ".
Вы всё время УВИЛИВАЕТЕ от ответа.

Сообщение от Шатилова Н.Н.

2) Вы утверждаете, что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение.
ПОКАЖИТЕ на ПРИМЕРЕ, КАК взаимозачеты "находят отражение в агрегатах".
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?
В вашем примере, после взаимозачета, у Газпрома "исчезнет" долг перед Роснефтью, а у Роснефти долг перед Газпромом уменьшится на 1 триллион.

Остается вопрос:
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?

Ну и ГДЕ ваш ответ на вопрос:
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?

Нечего ответить - так и скажите, а не юлите и не "качайте эмоции" )))

=================================================

Сообщение от садовник

Что такое аксиома? Я сколько должен спрашивать вас элементарный вопрос? Вы спросили про модель - я вам ответил.
Чего вы стесняетесь?

Давайте вспомним, как было.
Вы заявили, что "средняя температура по больнице - это модель".
На вопрос что такое "модель" вы ответили что это "система аксиом".
Ответ спорный, т.к. например в экономике модель - это система уравнений (например, система уравнений межотраслевого баланса, статического или динамического).
Модели в физике - это тоже уравнения или системы уравнений.

Система аксиом это конечно модель, и в каждой модели есть явная или неявная описательная часть ("предположим что...")
НО далеко не всякая модель сводится к "системе аксиом".

Сообщение от Википедия

Экономи́ческая моде́ль — формализованное описание различных экономических явлений и процессов.

В каждой модели выделяют 2 типа переменных:
Экзогенные переменные — переменные, задающиеся извне, значения которых задаются вне модели.
Эндогенные переменные — переменные, значение которых формируется внутри модели.
Данные переменные делятся на 2 группы: показатели потоков и показатели запасов.
Поток — показатель, характеризующий количество за определённый период времени.
Запас — показатель, характеризующий количество на определённый момент, на какую-то дату.

Источник

Сообщение от Словарь

Экономическая модель
ECONOMIC MODEL
Описание с помощью математических методов взаимозависимости между двумя или несколькими экономическими переменными величинами, определение экономического эффекта от их взаимодействия, а также предсказание влияния изменений этих величин на результат экономической деятельности.
Экономические модели используются для обобщения основных параметров сложных экономических явлений с тем, чтобы упростить их и сделать пригодными для анализа.

Источник

В экономике, как и в физике, модели процессов отнюдь не "принимаются без доказательства", но анализируются на соответствие либо несоответствие практике получаемых на их основе выводов.

Но не о том речь.
Когда вы ответили, что в вашем понимании "модель - это система аксиом", я попросила вас сказать, какие аксиомы в вашей модели "средняя температура по больнице" ?
На этот содержательный вопрос (как и на большинство заданных вам содержательных вопросов) вы ничего не ответили.
Вместо этого вы стали юлить и менять тему, требуя от меня "определения что такое аксиома".
Откуда мне знать, что в вашем понимании является "аксиомой" ? )))

В общепринятом понимании аксиома - это постулат принимаемый без доказательства, в качестве "исходного".

Сообщение от Словарь

АКСИОМА (греч. αξίωμα—принятое положение)—предложение, по какой-либо причине принимаемое в качестве исходного для каких-либо дальнейших рассуждений.

Это общее понимание аксиомы всякий раз конкретизируется вместе с уточнением того, что понимается под предложением, причиной и под дальнейшими рассуждениями.

АКСИОМА
(греч. — удостоенное, принятое положение, от о? — считаю достойным), исходное положение науч. теории, принимаемое в качестве истинного без логич. доказательства и лежащее в основе доказательства др. положений этой теории.
Термин «А.» впервые встречается у Аристотеля. В истории познания А. обычно рассматривались как вечные и непреложные априорные истины, при этом упускалась из виду их обусловленность многовековым человеч. опытом, практич.познават. деятельностью.

В совр. науке Аксиомы — это те предложения теории, которые принимаются за исходные, причём вопрос об истинности решается либо в рамках др. науч. теорий, либо посредством интерпретации данной теории.
В отличие от содержат, науч. теории, А. в формальном исчислении — это просто одна из тех формул, из которых по правилам вывода этого исчисления выводятся остальные доказуемые в нём формулы (теоремы этого исчисления).

Источник (по этой ссылке об аксиомах ещё много чего написано)

Переход к обсуждению философской тематики "что такое аксиома" разумеется возможен, особенно если по предыдущей теме сказать нечего.
Но к вопросу о практической применимости эк.моделей из "Краткого курса" это отношения уже не имеет.

========================================

Откровенно сказать ваш способ юления, гр. "садовник", совсем примитивен и порядком надоел. Будете отвечать на вопросы или закончим полемику?

Напомнить вам вопросы?
Ниже несколько из ранее заданных вам вопросов (плюс к приведенному выше вопросу о том, КАК в денежных агрегатах отражается (учитывается) взаимозачет).

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Поясните пожалуйста, какой аксиоматический набор в вашей модели со средней температурой по больнице?

С точки зрения той формулы "удельной платежеспособности", которая приведена в "Кратком курсе" - действия описанные в моей "Критике..." уменьшают "удельную платежеспособность".
Вопрос: являются ли эти действия "грабежом" ?
Ваше мнение?

Мои примеры показывают ВОЗМОЖНОСТЬ уменьшения "удельной платежеспособности" БЕЗ "грабежа".
На основе этих примеров, можно показать что ВОЗМОЖНО и СУЩЕСТВЕННОЕ уменьшение удельной платежеспособности всех - БЕЗ "грабежа".
При чем здесь "манипуляции" ?
Если "манипуляций" нет, жду от вас извинений за непреднамеренную ошибку )))

[садовник]

Причина правки - безсмыссленность.
Точнее отсутствие мной видимости путей ведения дискуссии.

Держись прощения, побуждай к добру и отвернись от невежд.

зы: Надеюсь, слушатели курсов Шатиловой Н.Н. увидят истинную сущность демагога, ярко здесь проявившуюся.

зызы: У меня вопрос к тем, кто знает. Просто интересно.
Шатилова Н.Н. - тоже читает какие-то курсы, типа Старцева? И сколько стоимость прохождения этих курсов?

Понятно, Шатилова более не считает себя еврейкой - первая же строчка в поисковике... Вопросов боле не имею.

... с головы сорвал ветер мой колпак... Ну ничего недалеко унесло, отряхнём и опять на голову.

Сказали бы сразу, кто она, я бы и первый пост не писал.