[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Акцентирую внимание на ключевых моментах.

Ну не считать же всерьёз ключевым моментом феменологию "жарких объятий" концептуанера Власова.
Или вы настаиваете, что ваше локальное описание ваших отношений с вашей женой общественно гораздо значимей, чем аксиома о полной свободе выбора?

Мы ничего не отбрасывали - будя брехать то. Отделяем мух от котлет. Кашу на составляющие систематизируем.
Возможность любого выбора никаким образом не коррелирует с последствиями выбора.
Некую корреляцию можно обнаружить между принятием выбора и последствиями. Ну естественно полная корреляция между выбором и последствиями. Козьма Прутков: "От малых причин бывают весьма важные последствия".

Свобода не бывает без ответственности. Свободный выбор и ответственность за этот выбор возникают одновременно, (также, как частица и античастица) Воплощение этой ответственности может быть отсрочено, но оно неизбежно.
Включение в модель свободы выбора и не включение ответственности нарушает целостность модели и, естественно, приводит к ошибкам управления.

Последствия (в смысле следствия причины) и ответственность за выбор - разные вещи. Выбор "сделать" что-либо, имеет последствием получение этого "что-либо". Но ответственность может быть совершенно другого рода и проявляться в любой жизненной сфере.

Однако, я предлагаю временно отложить тему ответственности, поскольку эта тема совершенно не отражена в работах КОБ и сконцентрировать внимание на "свободном выборе".
Опишите, пожалуйста, что для Вас "свободный выбор", как Вы его осуществляете?

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Свобода не бывает без ответственности. Свободный выбор и ответственность за этот выбор возникают одновременно, (также, как частица и античастица) Воплощение этой ответственности может быть отсрочено, но оно неизбежно.
Включение в модель свободы выбора и не включение ответственности нарушает целостность модели и, естественно, приводит к ошибкам управления.

Последствия (в смысле следствия причины) и ответственность за выбор - разные вещи. Выбор "сделать" что-либо, имеет последствием получение этого "что-либо". Но ответственность может быть совершенно другого рода и проявляться в любой жизненной сфере.

Однако, я предлагаю временно отложить тему ответственности, поскольку эта тема совершенно не отражена в работах КОБ и сконцентрировать внимание на "свободном выборе".
Опишите, пожалуйста, что для Вас "свободный выбор", как Вы его осуществляете?

Вы его не сможете однозначно выделить. Критериев, однозначно идентифицирующих свободный выбор нет. Либо я таковых не знаю.
Однако мера ответственности за любой выбор имеется, если он был сделан в обход сознания - ну что ж всё равно "сам дурак". Правда в этом случае большая часть меры ответственности ложится на паразита, который ввёл в заблуждение.

Меня почему-то совсем не удивляет то, что вы позиционируете своё совершенное незнакомство с различными мыслями человечества, и в частности с работами КОБ.
Вы уж сразу напишите, что во всех трудах всех философов вообще не упоминается слово "ответственность", а то чё так низенько - только в КОБ.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Вы его не сможете однозначно выделить. Критериев, однозначно идентифицирующих свободный выбор нет. Либо я таковых не знаю.
Однако мера ответственности за любой выбор имеется, если он был сделан в обход сознания - ну что ж всё равно "сам дурак". Правда в этом случае большая часть меры ответственности ложится на паразита, который ввёл в заблуждение.

Немного странно, конечно, что понятие введено в качестве аксиомы, но никак не конкретизировано...
Все же, хочется немного прояснить этот вопрос. Как Вы считатете
выбор "Эх!, сделаю ка я это!!!" - свободный выбор?
Выбор, который сделан в результате анализа плюсов и минусов этого выбора - это свободный выбор?

Выбор, который мотивировали чувства - это свободный выбор?


Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ, то, во первых, ответственность была бы внесена в модель (теорию) управления и, во вторых, Вы не игнорировали бы ее на протяжении стольких постов...

[Андрей. С.]

Сообщение от Владимир Липгарт

Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ,

Володь, не всё сразу, кстати "тема ответственности" находится скорее в плоскости практики, а то на сегодняшний момент эта тема очень подробно проработана(в действующем законодательстве), а толку?

[Владимир Липгарт]

Сообщение от Андрей. С.

Володь, не всё сразу, кстати "тема ответственности" находится скорее в плоскости практики, а то на сегодняшний момент эта тема очень подробно проработана(в действующем законодательстве), а толку?

Человеческое законодательство и ответственность слабо связаны...
Человек, неосознанно посылающий во внешнюю среду сигнал "ограбьте меня" ответственен за то, что его ограбили не меньше, чем тот, кто реализовал этот запрос...

Зло ли сделал тот, кто ограбил, тому кого ограбил, если тот кого ограбили командовал ограбившему "ограбь"?
Зло он сделал себе, поскольку запустил маховик воздаяния и будет ограблен.
Третий закон Ньютона, или закон воздаяния, или закон ответственности - это объективный закон жизни. Просто мы "не видим" "приводные механизмы" реализующие этот закон.

[садовник]

Еще раз обращаю внимание. Мы на территории смыслов, а не доказательств.

Иррациональное никакого отношения к бессознательному не имеет. Иррациональное - это "частичка Бога", "по образу".
Все остальное в этом мире вполне просчитывается теоретически и вполне описывается общей теорией систем. Мощностей только для просчета не хватит. И не будь иррациональных составляющих в уравнении мир давно бы пришёл к вполне просчитанной "тепловой смерти". Именно это противоречие "мучает" многих учёных мужей. ОТС - вроде и верна, но почему мир не умер в соответствии с верной теорией. Потому что ОТС не учитывает иррациональных составляющих уравнения.

Проблема в том, что большинство отрицает наличие иррациональности. В лучшем случае для них это синоним непознанных законов.

Но мы, по ходу плавно перешли ко второму пункту - принятие решений.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

Еще раз обращаю внимание. Мы на территории смыслов, а не доказательств.

________________________


Можно подытожить предыдущую часть беседы?:
Человек имеет теоретическую возможность свободного выбора, но его выбор всегда чем-либо обусловлен, то есть, по факту, не является свободным.

Если можете привести пример свободного выбора - прошу.

Иррациональное никакого отношения к бессознательному не имеет. Иррациональное - это "частичка Бога", "по образу".

Я употребил слово подсознательное, а не бессознательное.

Ситуация: женщина, только что вышедшая замуж говорит: "интуиция мне подсказывает, что муж меня скоро бросит". Через некоторое время муж ее бросает.
Вопросы:
Что является причиной этой ее фразы - иррациональное божественное или просчитываемая при помощи теории систем цепочка причинно-следственных связей?
Что является причиной того, что муж ее бросает?...

[садовник]

Сообщение от Владимир Липгарт

Немного странно, конечно, что понятие введено в качестве аксиомы, но никак не конкретизировано...
Все же, хочется немного прояснить этот вопрос. Как Вы считатете
выбор "Эх!, сделаю ка я это!!!" - свободный выбор?
Выбор, который сделан в результате анализа плюсов и минусов этого выбора - это свободный выбор?

Выбор, который мотивировали чувства - это свободный выбор?


Если бы тема ответственности была в должной степени проработана в КОБ, то, во первых, ответственность была бы внесена в модель (теорию) управления и, во вторых, Вы не игнорировали бы ее на протяжении стольких постов...

Я ничего не игнорировал, а вытягивал из вас клещами самое начало. В самом начале - возможность любого свободного выбора (ну или нет такой возможности), далее принятие решение о конкретном выборе, далее последствия этого выбора.
Столько постов выяснялось - есть ли возможность любого свободного выбора.

Я уже ясно ответил - я не знаю критериев по которым можно однозначно идентифицировать свободный выбор. В отличие от вас говорю прямо, когда не знаю, а не юлю и не пыжу из себя всезнайку. Так вот, я не знаю таких критериев.

Влияют на выбор множество факторов, в том числе и чувства и стереотипы и окружающая информация и прочее. Но и сумма этого не проясняет свободный был выбор или нет.

Скорее неосознавший возможность любого выбора живёт по различным автоматическим программам.
Творчество, но опять условно можно отнести к свободному выбору. Потому что вы однозначно также не отделите творчество от креатива.

Интеллект со всеми его анализами, чувствами, автоматизмами и прочим - исключительно алгоритмический сборник. Отрабатывает ли он программы или в программную отработку вмешивается иррациональная часть человека - вопрос открытый. Иррациональная часть может вмешаться тем, что одобрила предложение интеллекта или избрала другое решение или внесла изменение в алгоритм обработки. Либо самоустранилась.

Нет, я даже не предположу критериев.

Препарировать иррациональное - я не могу. Если бы смог его препарировать, то какое же это было иррациональное. Оно на то и бесконечность, что в конечные логические схемы не укладывается.

[садовник]

А можно ткнуть меня рылом в то место ДОТУ, в котором про ответственность не написано?
Там по-моему только про ответственность речь и идёт.

Даже модель управления с обратной связью намекает как бы на последствия, которые отразятся на субъекте управления. Конечно эта модель не описывает последствия - она поясняет схемы управления. Тем не менее. Управление без обратной связи не существует. Иначе это воздействие. Соответственно управлению будет и обратная связь, проэкстраполировать по времени и получим воздаяние.

[Владимир Липгарт]

Сообщение от садовник

А можно ткнуть меня рылом в то место ДОТУ, в котором про ответственность не написано?
Там по-моему только про ответственность речь и идёт.

Даже модель управления с обратной связью намекает как бы на последствия, которые отразятся на субъекте управления. Конечно эта модель не описывает последствия - она поясняет схемы управления. Тем не менее. Управление без обратной связи не существует. Иначе это воздействие. Соответственно управлению будет и обратная связь, проэкстраполировать по времени и получим воздаяние.

Я с самого начала говорил, что ДОТУ - мощнейший инструмент и является сильной стороной КОБ.
Однако, в самом названии ДОТУ содержится возможность ее совершенствования... Но отложим пока эту ветку темы