[Промузг]

В современной биологии нет четкого определения инсайта или озарения. Это, на мой взгляд, связано с не желанием биологов поднимать вопрос об источнике первичной информации в психике человека.
На мой взгляд инсайт - выбор правильного варианта решения проблемы из множества возможных, который осуществляется за время многое меньшее, чем можно его найти методом простого перебора всех возможных вариантов.
Виктор Алексеевич, прокомментируйте данные предположения.

[Промузг]

Продолжение вопроса. Виктор Алексеевич, прокомментируйте данные предположения и ответьте на вопрос: есть ли инсайт у животных или у них проблема получения новой информации решается методом простого перебора?

[садовник]

Промузг.

Для понимания явления обычно применяют его классификацию.

Можно предложить инсайт по источнику:
- процессы внутри психики;
- эгрегориальные наваждения;
- Бог.

Значимости:
- индивидуальная;
- социально-групповая;
- ноосферная;
- общевселенская.

Часть инсайтов возникают от обычной комбинаторики имеющегося. В этом плане очевидно животные обладают инсайтовой составляющей психики, как и имеется возможность эгрегориальной.

Понимание инсайтов в психологии не позволяет к ним однозначно относить лишь озарение свыше. Точнее психология вообще всерьёз не группирует какие-либо явления. Это же гуманитарии в основном, а с логическим мышлением у них в большинстве своём очень напряжённо.

[Промузг]

Здесь есть проблема. Проблема новой информации. Перебор информации: знал, да сейчас забыл, - перебор уже имеющийся внутри психики информации. Также и с эгрегорами: знает и умеет ... автомат (он срабатывает только при определённом его насыщении по значимости озарения) поддержки вида, в который информация сгружена ранее в пределе от одной из особей. Самый яркий пример: около 100 обезьян на одном острове люди научили мыть в воде очещенные и испачканные в песке бананы ... все обезьяны на соседних островах научились тому же самому, хотя даже визиуального контакта между ними не было.

Именно поэтому, чтобы чётко разделить все эти возможные варианты и был задан вопрос.

[садовник]

Если трактовать в узком смысле - только как неслучайное появление новой информации, то источника выявится всего два: Бог и человек.
Может ещё и собор, но тут надо просчитывать модель, всё же сам собор - условный источник новой информации - она скорее возникает где-то в элементах собора, может чётко идентифицировать однозначный элемент её появления при этом не получится.

На классификацию по значимости источники никак не влияют.

[Промузг]

Садовник, на первый взгляд заданный мною вопрос В.А. Ефимову не столь животрепещущ. На самом же деле он является краеугольным в определении сущностного различия между людьми и животными, он касается различая людей по типам строя психики. Более месяца вёл беседу с Иваном Бурковым (участник группы в ВК "Учёные против лженауки"), который абсолютно уверен, что животные обладают инсайтом, что пытался подтвердить различными научными работами. Но ... на поверку везде это оказывался процесс научения животного человеком - подкрепление случайного выбора, который был ему доступен в переборе уже доступных ему умений.
В этом вопросе также скрыта миссия наместничества человека на Земле, а чём Вы пишите как: "Если трактовать в узком смысле - только как неслучайное появление новой информации, то источника выявится всего два: Бог и человек." Иными словами человек для животных становится подобным Богу.

П.С. Думаю, что при ведении пропаганды идей КОБ, необходимо уделить больше внимания понятию инсайта (озарения, различения) и его роли в жизни человека, животных, чтобы люди ясно видели разницу, а иначе ... заблудившись в трёх соснах, учёные (а за авторитетами тянуться обыватели) приписывают животным те качества, которых у них нет и быть не может.

П.П.С. Возможно, что ошибаюсь и животные также м.б. водительствуемы Богом при осуществлении Им вседержительности ... тогда возникает следующий вопрос: человек обладает произволом выбора, а животное? Мы это обсуждали с Сирином, который убедил меня, что у человека нет свободы воли и свободы выбора до тех пока выбор и воля для его осуществленя богоборческие - у человека есть только произвол выбора, которого у животного нет и не может быть.
Казалось бы. собода выбора и произвол выбора ... да какая разница? Разница есть и она вновь приводит нас к понятию инсайта. то есть возможносью пользоваться его результатами человеком и животным (если признать, что он у них есть).

[садовник]

Я читал вашу переписку с Иваном Бурковым.
Он действует в узких рамках выработанных у него ранее стереотипов. Вот он изучил тщательно пару книг (читал он их большее количество - несомненно) и выдаёт сентенции из них. Ссылки у него собственно всего на несколько трудов, которые он обозначил... авторитетными для себя. И вы в рамках, жёстко заданных Иваном, вряд ли сможете... сомневаюсь, что даже донести иную точку зрения. А на все ваши попытки перейти в другую систему координат... ну как бы это помягче... тупит наш учёный - может от страха показать свою полную научную несостоятельность. Он просто возвращает вас в привычное для себя поле. Настоящий исследователь применяет методологии в любых системах, а этот лишь в своём мирке, а остальной для него не существует. И это тоже верное решение. Но диалог при этом заходит в тупик - разговаривать не о чём.

Вопрос в том, что однозначно доказать я думаю невозможно ни одну точку зрения (я имею в виду крайние метафизические: материализм, атеизм и прочее). И практика - критерий истины лишь в пределе куда-то уводит. Этот предел человеческий интеллект пока не в состоянии установить однозначно.

Вот тут товарищи постоянно путают доказательства и получение новой информации.
Ещё раз подчёркиваю для них.
Доказательства в нашем мире - это логические доводы.
Источники получения новых знаний к логическим доводам отношения не имеют. Но после получения новых знаний идёт их логическое обоснование.

Не выставляйте себя идиотами - не противопоставляйте логику, диалектику, инсайт и прочее.

[Андрей. С.]

Сообщение от Промузг

Садовник, на первый взгляд заданный мною вопрос В.А. Ефимову не столь животрепещущ. На самом же деле он является краеугольным в определении сущностного различия между людьми и животными, он касается различая людей по типам строя психики. Более месяца вёл беседу с Иваном Бурковым (участник группы в ВК "Учёные против лженауки"), который абсолютно уверен, что животные обладают инсайтом, что пытался подтвердить различными научными работами. Но ... на поверку везде это оказывался процесс научения животного человеком - подкрепление случайного выбора, который был ему доступен в переборе уже доступных ему умений.
В этом вопросе также скрыта миссия наместничества человека на Земле, а чём Вы пишите как: "Если трактовать в узком смысле - только как неслучайное появление новой информации, то источника выявится всего два: Бог и человек." Иными словами человек для животных становится подобным Богу.

П.С. Думаю, что при ведении пропаганды идей КОБ, необходимо уделить больше внимания понятию инсайта (озарения, различения) и его роли в жизни человека, животных, чтобы люди ясно видели разницу, а иначе ... заблудившись в трёх соснах, учёные (а за авторитетами тянуться обыватели) приписывают животным те качества, которых у них нет и быть не может.

П.П.С. Возможно, что ошибаюсь и животные также м.б. водительствуемы Богом при осуществлении Им вседержительности ... тогда возникает следующий вопрос: человек обладает произволом выбора, а животное? Мы это обсуждали с Сирином, который убедил меня, что у человека нет свободы воли и свободы выбора до тех пока выбор и воля для его осуществленя богоборческие - у человека есть только произвол выбора, которого у животного нет и не может быть.
Казалось бы. собода выбора и произвол выбора ... да какая разница? Разница есть и она вновь приводит нас к понятию инсайта. то есть возможносью пользоваться его результатами человеком и животным (если признать, что он у них есть).

Здравствуй Слава.
Действительно изначально, в отношении индивида уместно говорить о-возможность выбора-, так как свобода(совестью водительство) может приобретаться только в процессе развития человека.