Потребительские кооперативы

Николай Леонидович · 04.12.2009, 17:18

Друзья!

10 декабря собираюсь участвовать в семинаре по методологии создания потребительских кооперативов. Судя по всему, там соберётся разнообразная публика, склонная к самоорганизации и осмысленной хозяйственной деятельности.

Мои цели:
1. Войти в курс дела, получить представление об основах создания ПК.
2. Собрать информацию, полезную для деятельности движения.
3. Завязать новые знакомства.

Вопросы
1. Кто-нибудь ещё будет в этом участвовать? Семинар платный.
2. Кому что интересно узнать о делах в области ПК? По возможности поговорю с пришедшими людьми и организаторами. Нужна конкретика.

Николай Леонидович · 10.12.2009, 23:08

В общем так. Народу было немного: двое из Краснодара и я.
Семинар проходил как беседа, в ходе которой рассматривались конкретные примеры деятельности потребительских обществ и практические вопросы, немного теории. Были раздаточные материалы в виде конспекта, схем и книги Дьяченко.

Выводы
1. Получена информация о положении дел с ПО в России. За 90-е годы общее количество пайщиков в России сократилось с 50 до 4 млн., и те только на бумаге.
Союз ПО "Достояние" накопил большой практический опыт создания ПО, имеет связи в гос.аппарате и Думе, способен лоббировать свои интересы. Потребкооперация успешно развивается. С "Достоянием" можно сотрудничать для реализации конкретных проектов. Люди в "Достоянии" вполне нормальные, не заражены жаждой наживы, профессионалы в своей области. Есть совместные проекты с РПЦ (не главное).

2. Использование альтернативной денежной системы внутри ПО затруднено, почти невозможно. Налоговая всё проверяет, стандартные формы отчётности и т.п., поэтому изобретательство может выйти боком. НО! Возможна разработка модуля для "1С:Бухгалтерия", поддерживающего такие функции.

3. ПО - идеальный вариант для вовлечения людей в кооперацию с целью удовлетворения материальных и иных потребностей. Это благодатная среда для реализации общественно-значимых проектов, общения, подготовки управленческих кадров, налаживание связей с местными органами власти и т.п.

lexik · 11.12.2009, 10:17

У меня есть вопросы по докладу http://vo.nfi.kiae.ru/KOB/economics/LETS-MCS.pdf по Альтернативным системам торгового обмена:

1. В разделе "Борьба с иждивенчеством" есть такое понятие как несимметричное налогообложение. Можно ли поподробней что это такое, как считать и привести конкретные примеры?

2. На каких принципах сопоставлять стоимость различных нематериальных услуг (информационные, управленческие, и т.п.), т.к. с товарами и материальными услугами (транспорт, ремонт, строительство и т.п.) еще более менее понятно если принять энергетический инвариант прейскуранта?

3. В разделе "Потребительский кооператив как ядро системы обмена" написано: "Не желательно членство на паевой основе" Почему не желательно?

Николай Леонидович · 11.12.2009, 15:17

Ссылка временная, скоро уберу.

1. Несимметричное налогообложение. В обычной LETS берётся мзда (levies!) за совершение сделки с покупателя и с продавца в одинаковом размере на поддержание информационной системы. Лишнее можно вернуть. В системе обмена можно задать правило (функцию), по которому продавец платит больше, продавая товар участнику с бОльшим долгом. Это стимулирует продавцов меньше сбывать продукции участникам, которые ничего не дают взамен. Идеальный режим работы - колебания счетов около нуля.
Пример: Логистическая функция
Сбор_с_продавца (Счёт_покупателя) = Сбор / (1 + exp (-Счёт_покупателя))
Сбор_с_покупателя (Счёт_покупателя) = Сбор / (1 + exp (Счёт_покупателя))
Сбор_с_продавца + Сбор_с_покупателя = 1 (тождественно)
Таким образом, чем меньше счёт покупателя, тем больше платит продавец - борьба с иждивенчеством: нахлебнику никто не захочет продавать.
Чем больше счёт покупателя, тем больше он платит сбор - борьба с накопительством: выгоднее купить сразу, давая работу и возможность сбыта продукции другим.

2. Самый сложный вопрос. Для ответа на него надо решить, как мы вообще хотим жить в обществе: человек человеку друг или волк?
Реально можно оценить себестоимость товара или услуги как
"Затраченное количество энергии на их производство + средства для ДОП + Полезность (рыночная составляющая, может быть отрицательной)". Хотя на деле всё сложнее, надо думать...

3. Не все захотят вносить имущество или национальную валюту, чтобы просто обменяться. Но это несущественно: минимальный паевой взнос определяется уставом ПО и может быть хоть 100 рублей.

Николай Леонидович · 11.12.2009, 15:36

Получен интересный ответ от ПО:

Альтернативные средства расчёта в условиях денежного дефицита можно назвать марками, бонами, авнсовыми карточками или паевыми сертификатами (см. вложенный файл). Всю эту программу только необходимо проводить совместно с администрацией региона или города, когда "живые" деньги работают во внешнем секторе, а паевые сертификаты во внутреннем секторе.

----- Original Message -----
Здравствуйте, Владимир Ильич.

Благодарю за ссылки. Теоретическую часть и примеры я изучил довольно хорошо. Даже сделал практический шаг: http://betula-alba.livejournal.com/6705.html
В Новой Зеландии (и не только) государство нормально воспринимает альтернативные деньги и принимает в них налоги. В России есть проекты, например http://100druzei.info/. Также есть бартерные сети, но в них налоги платятся в рублях! Это как?

Но есть одно НО:
Статья 75
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
...
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-5.htm

Поэтому народ оказывается в своём обычном положении, в какое его ставит финансовый сектор.
1. Многие просто не понимают, что такое деньги вообще и как с помощью денежной системы можно грабить миллионы людей. ЦБ РФ - орган надгосударственного управления, подчинённый МВФ и Всемирном Банку.
2. Кто понимает, не имеет законной возможности полноценно этому противостоять.

Я вышел на "Достояние" именно в поисках таких возможностей. Организация такого обмена меня интересует в смысле повышения меры понимания о денежной системе у населения + финансовая безопасность семьи и знакомых.
После вчерашнего семинара пришла мысль, что крупные сделки надо проводить через ПО по наработанным схемам, а мелкие (до 1-3 тыс. руб.) продажи, оказание услуг, вторичный рынок - в системе взаимозачётов сообщества.
В общем, мы с коллегами думаем...

С уважением,
Николай Леонидович.

Анонс семинара:

Наше государство видит большое будущее в кооперации и доказательством этого служит Федеральный Закон №209, вступивший в силу с 01 января 2008 года, согласно которому к субъектам малого и среднего предпринимательства относятся потребительские кооперативы, коммерческие организации и индивидуальные предприниматели.

Вместе с тем, в соответствии с действующим Законодательством, потребительский кооператив или потребительское общество является некоммерческой организацией и по факту регистрации у него отсутствует налогооблагаемая база.

Данное обстоятельство позволяет субъектам малого и среднего предпринимательства проводить свою деятельность на кооперативных принципах как в «оффшорной» зоне, находясь при этом на территории России.

МЫ ПРЕДЛАГАЕМ АКТИВНО РАЗВИВАТЬ КООПЕРАЦИЮ В ГОРОДСКОЙ СРЕДЕ И, ТОГДА МЫ БУДЕМ ТОЙ ОГРОМНОЙ СИЛОЙ, КОТОРАЯ НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ УЛУЧШИТ ЖИЗНЬ ГРАЖДАН РОССИИ.

lexik · 12.12.2009, 04:48

Цитата:

Сообщение от Николай Леонидович

Чем больше счёт покупателя, тем больше он платит сбор - борьба с накопительством: выгоднее купить сразу, давая работу и возможность сбыта продукции другим.

Отличная идея - мне нравится.

Цитата:

Сообщение от Николай Леонидович

2. Самый сложный вопрос. Для ответа на него надо решить, как мы вообще хотим жить в обществе: человек человеку друг или волк?
Реально можно оценить себестоимость товара или услуги как
"Затраченное количество энергии на их производство + средства для ДОП + Полезность (рыночная составляющая, может быть отрицательной)". Хотя на деле всё сложнее, надо думать...

Это и правда очень сложный вопрос об него все спотыкаются постоянно и много споров. Может скайп-конференции организовать по этой теме?

Цитата:

Сообщение от Николай Леонидович

3. Не все захотят вносить имущество или национальную валюту, чтобы просто обменяться. Но это несущественно: минимальный паевой взнос определяется уставом ПО и может быть хоть 100 рублей.

У меня примерно такая идея: 1 пай - 1 человек (работник) - 1 голос на предприятии для коллективного управления. Если производство расширяется, то добавляются ещё дополнительные рабочие места и вместе с ними добавляются паи.

Цитата:

Сообщение от Николай Леонидович

Данное обстоятельство позволяет субъектам малого и среднего предпринимательства проводить свою деятельность на кооперативных принципах как в «оффшорной» зоне, находясь при этом на территории России.

МЫ ПРЕДЛАГАЕМ АКТИВНО РАЗВИВАТЬ КООПЕРАЦИЮ В ГОРОДСКОЙ СРЕДЕ И, ТОГДА МЫ БУДЕМ ТОЙ ОГРОМНОЙ СИЛОЙ, КОТОРАЯ НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ УЛУЧШИТ ЖИЗНЬ ГРАЖДАН РОССИИ.

Тема очень интересная надо развивать. Я готов участвовать в ней по части разработки программного обеспечения.

Николай Леонидович · 12.12.2009, 19:50

Цитата:

Сообщение от lexik

Может скайп-конференции организовать по этой теме?

Я больше склоняюсь к статье. На эту тему много понаписано, надо самому разобраться сначала. Или изобрести велосипед, а потом сравнить с тем, что уже придумано.

Цитата:

Сообщение от lexik

У меня примерно такая идея: 1 пай - 1 человек (работник) - 1 голос на предприятии для коллективного управления. Если производство расширяется, то добавляются ещё дополнительные рабочие места и вместе с ними добавляются паи.

Идея понятна. В ПО разделение фондов виртуальное, т.е. у ПО всего один банковский счёт, а манипулирование фондами происходит "на бумаге". Для этого разработана специальная примочка к 1С. Но обычно по уставу "мощность голоса" не зависит от величины пая - коммунизьм.
В больших кооперативах используется двухуровневая иерархия: ПО + кооперативные участки. Каждый участок присылает на голосования 1 своего представителя.

Цитата:

Сообщение от lexik

Тема очень интересная надо развивать. Я готов участвовать в ней по части разработки программного обеспечения.

Как я понял, про альтернативные деньги мужики из "Достояния" в курсе, но они не рассматривают вариант электронных денег. А это наиболее естественная форма денег, раскрывающаяся их полностью виртуальную сущность.
Короче, как быть?
Создавать кооператив? Но это имеет смысл только для конкретного социального проекта. Сеть экопоселений? http://poselenie.ucoz.ru/dir/2
Создавать программное обеспечение для системы обмена? Сделать софт и сайт, опубликовать проект, дальше консультироваться с ПО "Достояние" насчёт развёртывания в ПО?
Дальше нужен контакт с местными властями насчёт использования системы обмена внутри ПО.

Николай Леонидович · 12.12.2009, 19:58

Мне пока надо определиться, куда направить усилия. Для этого надо обкатать матрицу целей, чтобы не уплыть куда-то не туда. Возможно, Sirin её в каком-то виде выложит на kob.su.
Пока на очереди написание концепции системы обмена для сообщества и технического задания.

lexik · 03.03.2011, 10:37

Наткнулся на любопытный сайт http://www.potrebkoop.ru/, где делятся опытом деятельности потребительского кооператива.
Потом стал изучать закон о потребительской кооперации и у меня появились такие вопросы:
1. Действительно ли потребительское общество (ПО) или кооператив освобождены от уплаты части налогов (налог на прибыль, НДС), т.е. правильно ли следующее утверждение:

Цитата:

Сообщение от Николай Леонидович

Вместе с тем, в соответствии с действующим Законодательством, потребительский кооператив или потребительское общество является некоммерческой организацией и по факту регистрации у него отсутствует налогооблагаемая база.

Есть сомнение в правильности этого утверждения, т.к. в законе есть такая статья:

Цитата:

Статья 24. Доходы потребительского общества и их распределение
1. Доходы потребительского общества, полученные от его предпринимательской деятельности, после внесения обязательных платежей в соответствии с законодательством Российской Федерации направляются в фонды потребительского общества, для осуществления расчетов с кредиторами и (или) кооперативных выплат.

2. Где узнать какие именно платежи в этом случае должны быть оплачены в бюджет кооперативом и в каком размере?
Пока писал сообщение нашел ответ на этот вопрос тут http://www.narod-invest.ru/in/index....cle/78-spravka
Короче если что-то продаете на сторону (не пайщикам), то обязаны платить НДС.
А налог на доходы 13%, распределяемой между пайщиками платят сами пайщики.
3. Есть непонятки с паевым взносом. В законе о нем сказано, что:

Цитата:

паевой взнос - имущественный взнос пайщика в паевой фонд потребительского общества деньгами, ценными бумагами, земельным участком или земельной долей, другим имуществом либо имущественными или иными правами, имеющими денежную оценку;

Непонятно следующее: если скажем в гаражном кооперативе ежемесячно платят взнос на содержание сторожей, председателя правления и еще кого либо - является ли это паевым взносом или нет? Если является, то при выходе из данного кооператива члену кооператива должны вернуть его паевые взносы согласно этого же закона.

Илья Александрович · 03.03.2011, 15:23

Цитата:

Сообщение от lexik

1. Действительно ли потребительское общество (ПО) или кооператив освобождены от уплаты части налогов (налог на прибыль, НДС), т.е. правильно ли следующее утверждение:

2. Где узнать какие именно платежи в этом случае должны быть оплачены в бюджет кооперативом и в каком размере?
А налог на доходы 13%, распределяемой между пайщиками платят сами пайщики.

3.
Непонятно следующее: если скажем в гаражном кооперативе ежемесячно платят взнос на содержание сторожей, председателя правления и еще кого либо - является ли это паевым взносом или нет? Если является, то при выходе из данного кооператива члену кооператива должны вернуть его паевые взносы согласно этого же закона.

По порядку. Потреб. кооператив действительно освобождается от уплаты налогов в той части, в которой освобождаются некоммерческие организации, т.к. по закону потреб. кооператив классифицируется как некоммерческая организация. Камнем преткновения являются взносы (именно взносы, а не паи) или пожертвования или другие поступления. В коммерческой организации такие поступления НК (налоговый кодекс) классифицирует как внереализационная прибыль, которая облагается налогом на прибыль (20%). В некоммерческой же организации такие поступления будут классифицироваться как целевые поступления на ведение уставной деятельности и никакими налогами не облагаются.

Идем дальше. Некоммерческая организация может осуществлять коммерческую деятельность, доходы от которой идут на осуществление уставной деятельности. Так вот, вся эта деятельность облагается налогами также как деятельность коммерческих организаций, исходя из выбранной системы налогообложения. Важным моментом является то, что прибыль в некоммерческих организациях нельзя перераспределять, она может идти только на осуществление уставной деятельности.

По третьему пункту. В Вашем примере участник делает взнос, который не является паевым. Он классифицируется как поступления на ведение уставной деятельности, которые не облагаются налогами, т.к. организация некоммерческая. Соответственно при выходе из кооператива эти взносы участнику не вернутся.
__________________________________________________ __________
Сейчас мы организуем команду и собираемся реализовывать очень интересный проект в области кооперации. Кооперативы очень интересные бизнес-социальные системы, имеющие потрясающие возможности. Есть удивительная в нашем законодательстве ОПФ (организационно правовая форма) - Производственный кооператив. Это потрясающий сплав таких инструментов капиталистического мира как - акционерные общества, с еще более потрясающим инструментом социалистического мира как - демократия. Перспективы реализации грандиозны! Создав микро систему, которая в полной мере может реализовать защищенность и качество управления, характерное для социалистической системы, можно добиться эффективности, мобильности и экономической свободы, которая характерна для капиталистических систем.
Более конкретно:
Человек вступает в кооператив, делает вступительный взнос (не возвратная величина) и паевой взнос (величина возвратная). Так формируются все фонды (производственный, фонд управления, страховой и т.д.) кооператива.
Затем делается стандарт участия. Самое рациональное закрепить этот стандарт в денежном эквиваленте. Не обязательно что бы участие представляло неподъемное бремя, скажем величина в 1500 рублей в месяц – сумма, позволяющая постоянно расширять фонды кооператива, и более чем реальная величина для очень большой части активных людей. Стоит подробно раскрыть смысл участия и ежемесячных платежей участников, т.к. уверен многие поняли не правильно то, что подразумевается под этим. Производственный кооператив система способная к самому эффективному существованию. Кооператив что-либо производит, а затем сам же это потребляет. Каждый участник такой системы должен вносить определенный вклад в деятельность. Изначально законом очень «сухо» определено, что участие делится на трудовое, либо денежное. Мы делаем более рационально, определяем эквивалент (в нашем примере 1500 рублей), а выбор в связи с чем этот эквивалент будет внесен в фонды кооператива оставляем за членом кооператива. Кооператив осуществляет производственную деятельность и постоянно расширяется, возникновения рабочих мест – неизбежность. Эти места более чем интересно отдать членам кооператива, и только если не будет желающих или желающие не будут иметь надлежащего уровня компетенции будут подписаны трудовые или подрядные договора с работниками не являющимися членами кооператива. Таким образом, если участники трудятся в своем кооперативе, то этот вклад в развитие берется из их заработной платы. Если члены кооператива не хочет работать в кооперативе, его никто принуждать не будет, он будет делать ежемесячный вклад и находиться на полных правах в кооперативе. Что есть эти 1500 рублей ежемесячных взносов. Это деньги которые расширяют паевой фонд кооператива, т.е. это деньги вкладываемые членом кооператива с возможностью возврата. И не просто возврата! Сейчас самое интересное. В начале я упомянул, что Производственный Кооператив уникальное явление в нашем законодательстве. И вот почему. Это единственный кооператив, классифицируемый как коммерческая организация. С экономической точки зрения это открывает очень большие возможности. А именно, кооператив может ставить своей целью получение прибыли – инструмент расширенного воспроизводства, и эту прибыль на всех законных основаниях можно перераспределять среди членов кооператива. Таким образом, вступая и постоянно вкладывая, член кооператива формирует инвестиционный фонд, который не просто удовлетворяет потребности, но и качественно меняется, а именно увеличивается за счет прибыли. Все это прекрасно скажите вы, но какой смысл. Смысл очень простой – сверхэффективное воспроизводство. Систему можно направить на решение неэффективности любой сферы. Мы выбрали сферу недвижимости, как одну из самых наболевших и болезненных вопросов современной России. Кто вел расчеты знает на сколько отлична себестоимость строительства объектов недвижимости и их рыночная цена. Вся эта разница – прибыль очень ограниченного круга лиц и в тоже время проблема сотен тысяч людей. Такая формула счастье одного = горе тысяч по нашему мнению является апогеем неэффективности. Эту проблему можно решить Производственным кооперативом. Люди вступают в кооперацию, формируя производственные фонды. Эти фонды идут на строительство, полученная продукция, а именно объект недвижимости продается членам кооператива по себестоимости + фиксированная умеренная величина прибыли (20-30%, даже с такой маржой цена будет много ниже рынка). Из-за прибыли и постоянного участия членов кооператива, фонды расширяются и за каждый последующий промежуток времени реализуется большее количество спроса. При «идеальных» условиях (при формировании простой математической модели) система способна удовлетворить всю потребность в жилье за 15-18 лет. Отклонения и неэффективные места безусловно будут, но при практической реализации основная концепция сохраниться. Создавая подобные инструменты, можно решать проблемы в любых сферах экономики.