[садовник]

ВВК.

Я что, где-то написал, что Совесть - это единственный механизм выработки решений у человека? Так отчего же вы путаете.
Человек обладает свободой воли и никакая совесть ему не указ. (Вы ещё приравняйте, как некоторые юмористы форумные, совесть и диктатуру совести)
Я вообще-то описывал модель механики совести, а не человека. А совесть позиционировал, как инструмент Промысла, а не инструмент принятия решения человеком.
Источник внутреннего голоса, который вы описываете, может быть разный: наваждение, шизофрения, эгрегориальное воздействие. Совесть? Сомнительно, совесть не шепчет ничего, это как раз таки не голос. Это исключительно оценочная категория правильно-неправильно. (Покупаю колёса соседу к Ладе специально, а голос шепчет "к тойоте, ему тойоты больше нравятся". Купил, подарил с помпезностью, а у соседа лишь Запорожец... нифига себе совесть нашептала).
А вот эгрегориальные автоматы как раз таки "шепчут".

Ну да ладно. Высказанное вами к совести никоим образом не относится... или требуется предварительно обозначить, что вы имеете в виду под совестью. В любом случае к предложенной модели точно отношения не имеет.

А вот любой выбор человека является нравственным с его точки зрения. Вы безнравственные с вашей точки зрения поступки совершать не будете. Поступок - это прежде всего во всей уникальной конкретике обстоятельств. Если ваш выбор для вас будет безнравственным, то прежде чем его совершить вы его морализуете, т.е. обеспечите приемлемый для вас уровень нравственности. К примеру, вы пацифист и никогда не будете убивать ни себя, ни человека, но под дулом автомата (конкретика обстоятельств) один не приемлет убийства и умрёт сам, а другой выстрелит и останется жить. Но оба они для себя выработали нравственное решение, хотя и диаметрально противоположное.
По мне лишь Бог однозначно оценит в конкретной ситуации, кто нравственен. Бывает многие десятилетия "выжившего мучают угрызения. Их конечно можно объяснять и внутренними причинами (Не закрытым гештальтом, скажем. Кстати, как раз немцы после войны гештальт-терапию и изобрели. Не правда ли забавно?)

зы: Начните с основных определений: нравственность, совесть, праведность. Ну или обозначьте, что их нет, да и всё. Ещё раз: Что вы пытаетесь мне доказать? Я же вам не навяливаю своё миропонимание. Вон немцы и прочие европейцы в основной массе без бога живут и ничего. Гештальты, да либидо/мортидо вместо совести и нормально... пока. Всё объясняется... А факты можно под любую теорию надёргать. В крайнем случае. Если факты не соответствуют теории - тем хуже для фактов.
Я же у вас спросил: на основании чего я должен брать за основной постулат крайне маловероятное предположение. (вероятность случайного зарождения мира 0,0...%) Вы мне удосужились не ответить. Ну благодарю за неответ. А именно данное является ключевым в дальнейших логических построениях.

[vvk]

Сообщение от садовник

... Я что, где-то написал, что Совесть - это единственный механизм выработки решений у человека? Так отчего же вы путаете.
Человек обладает свободой воли и никакая совесть ему не указ. (Вы ещё приравняйте, как некоторые юмористы форумные, совесть и диктатуру совести)

Вы описали модель. Я не смог применить её на практике и предложил Вам её изменить. Вы сослались на постулаты и отказались изменять модель. Я предложил Вам сменить постулаты и сделать модель практически применимой. Вы вновь отказались

Сообщение от садовник

...Не нравится - предлагайте другую. Желаете объяснять всё без Бога, ну флаг вам в руки.

Я предложил модель без Бога, на других постулатах, совершенно естественно совесть определилась по-другому. Модели ПРИНЦИПИАЛЬНО разные, как сравнивать то что не может быть сравнимо?

Сообщение от садовник

...Источник внутреннего голоса, который вы описываете, может быть разный: наваждение, шизофрения, эгрегориальное воздействие. Совесть? Сомнительно, совесть не шепчет ничего, это как раз таки не голос. Это исключительно оценочная категория правильно-неправильно.

Да это в Вашей модели совесть оценочная категория. А здесь "врожденное чувство" функции которого не контролируются психикой человека.

Сообщение от садовник

... Покупаю колёса соседу к Ладе специально, ... ... ... ... а у соседа лишь Запорожец... нифига себе совесть нашептала.

Конечно совесть виновата, кто-же ещё, это она не знала что у соседа Запорожец. А Вы "белый и пушистый", Вы же знали, что у соседа Запорожец, поэтому и купили ему колеса от Лады
Вообще-то Вы правильно подметили. Совесть никогда не предложит Вам что-нибудь новое, то о чем Вы не знаете. Из модели понятно ПОЧЕМУ так происходит.

Сообщение от садовник

...А вот любой выбор человека является нравственным с его точки зрения. Вы безнравственные с вашей точки зрения поступки совершать не будете. Поступок - это прежде всего во всей уникальной конкретике обстоятельств. Если ваш выбор для вас будет безнравственным, то прежде чем его совершить вы его морализуете, т.е. обеспечите приемлемый для вас уровень нравственности.

Вот Вы можете предположить как ваш поступок (еще не совершенный) оценит Ваша жена? Думаю можете. Предположение будет сделано с учетом Вашей нравственности? Да. А если попугай, сидящий на люстре, озвучит оценку, то Вы воспримете её как оценку со стороны. А дальше будет примерно происходить то, что Вы описали как "функция сравнения" в своей модели.

Сообщение от садовник

...Начните с основных определений: нравственность, совесть, праведность. Ну или обозначьте, что их нет, да и всё.

Я Вам их обозначил: нравственность #54, совесть #74, праведность нет у меня такого понятия.

Сообщение от садовник

... Ещё раз: Что вы пытаетесь мне доказать? Я же вам не навяливаю своё миропонимание.

Ничего Вам доказывать не собираюсь, более того, доказывающий выглядит так . Я изложил другую точку зрения и модель, кому интересно - будут вопросы задавать. Кому нет, то нет.

Сообщение от садовник

...Я же у вас спросил: на основании чего я должен брать за основной постулат крайне маловероятное предположение. (вероятность случайного зарождения мира 0,0...%) Вы мне удосужились не ответить. Ну благодарю за неответ. А именно данное является ключевым в дальнейших логических построениях.

У меня нет ответа на такой вопрос, поэтому и не ответил. Это и области верю, не верю, в практике не применимо.

[садовник]

Нравственность - набор критериев для оценки.
Совесть - внутренний голос.

Ну хорошо. Насколько это коррелирует с пониманием данных категорий большинством?
Скажем, всякий психиатр поймёт если ему сказать, что психам совесть нашёптывает, что делать?
(либо чем тогда у вас внутренний голос "совесть" отличается от иных внутренних голосов, скажем шизофреников?)
Набор критериев - уже кем-то определённая мерка? Кем? Как? Или это опять "пустой сосуд", наполняемый самим человеком - тогда вы не точно выразились - это не набор критериев, а определённое множество. Что оно из себя представляет? Что представляет из себя единица этого набора?

Теперь, о вопросах веры. Самых важных.
Вот вы выходите на улицу в каске? А почему без неё? Вероятность попадания вам по голове маленьким метеоритом выше, чем вероятность самозарождения нашего мира. Вы на веру берёте, что вам метеоритом по голове не ударит или любимую вами статистику-наблюдения используете? Т.е. вычисляете вероятность событий и в соответствии с этим действуете.
Так почему же вероятность 0,0...% вами принимается на веру за основную гипотезу? Мне бы хотелось, чтобы вы нашли ответ и привели его. Я вам только что показал, что вы поддерживаете двойные стандарты: в одном случае вы призываете исключительно к статистическим методам исследований, а в другом начисто опровергаете их. Найдите мужество и будьте последовательны!

зы: И да. Вы же разговариваете со мной, цитируете меня, предлагаете коренным образом изменить модель, как ничего мне не доказываете? А с кем тогда вы общаетесь, отвечая на мои вопросы и используя мои тезисы в своих ответах?

[садовник]

Давайте немножко о преобладающей модели человеческого мышления.
Преобладающей потому, что вероятность иной модели мышления не такая уж низкая.

Модель мышления построена по типу статистических автоматов. Т.е. вычисляется вероятность события и в зависимости от результатов и настроек происходит дальнейшая обработка информации.
Иными словами человеческое мышление - это вероятностный автомат.
На определённой стадии развития мышление проходит детерминированность. Т.е. при вычислении некоторой критической отметки вероятности - событие наделяется статусом невозможного и из какой-либо дальнейшей обработки исключается. (Находящийся на такой стадии развития мышления вычисляет единственно верные детерминанты и воспринимает все иные точки зрения, как невероятные, и соответственно наделяет их обладателей нелестными умственными качествами с вытекающим из этого общением).
При дальнейшем развитии приходит понимание, что мир не детерминированный автомат, а вероятностный. Т.е. детерминанты сменяются доминантами. И даже маловероятные возможности такая стадия развития мышления не отбраковывает, а лишь относит их к маловероятным, но возможным. Сиё означает, что даже если данные возможности и произойдут единично, то в массовой статистике их значение ещё более нивелируется. Включая и катастрофы вселенского масштаба. Просто у человеческого мышления частота жизни не позволяет оперировать статистикой с такой частотностью, а как следствие и делать какие-либо вразумительные умозаключения на основе её, а как следствие и подходы в умозаключениях такой частоты имеют место лишь аксиоматические и крайне частично индуктивные.

Я понятно изъясняюсь, ВВК?

[vvk]

Сообщение от садовник

Давайте немножко о преобладающей модели человеческого мышления. ....

Понятно изъясняетесь, можете дальше.[/QUOTE]

[al2014]

Есть у кого предположения - Зачем ИНВОУ наделил человека совестью?

Желательно исходить из соображений целесообразности.

[Николай Ушаков]

Мне думается, что нравственность, совесть и праведность - это три взаимовложенные матрешки.
Сначала в человеке через культуру в обществе, в котором он живет, пробуждается нравственность, нравственность пробуждает совесть, а совесть – праведность.

Нравственность – это когда нравы человека начинают приближаться к Божьим нравам. Человек уже не ведет себя как животное. Не делает «Где хочу пописаю, где хочу покакаю», но он может где попадется бросить мусор, оскорбить и унизить слабее себя, вообщем он ведет себя как Человек, только с теми, от кого он зависит.
Страх перед наказанием писанных законов (культурой), делает его похожим на Человека.


Совесть (совместная весть) – это когда человек свою нравственность сличает с вестью Бога (вселенским законом). Частота или вибрация нравственности (желаний, мыслей, слов, поступков) человека начинают совпадать с вибрацией Божественных законов. Человек все больше становится Человеком познав и выдержав вибрацию любви, дружбы, долга.
Любовь к близким, родным, дружба с теми, кто ему дорог делают его похожим на Человека.


Праведность – это когда человек понимает, что его жизнь зависит не только от родных, близких и друзей, а от всех людей, всех его желаний, всех его мыслей, всех его слов, всех его поступков. Далее он понимает, что его жизнь зависит в первую очередь от отношения его к Богу. Он понимает, чем больше он познает себя и окружающий Мир, тем больше его поступки должны вписываться в законы вселенной, потому что бумеранг пропорционален его силе.
Любовь к Богу, преданность Богу, вера Богу делают его Человеком.

[Школьник]

Сообщение от Николай Ушаков

Нравственность [/B]– это когда нравы человека начинают приближаться к Божьим нравам.

Я хочу быть нравственным человеком, подскажите мне каковы Божьи нравы?

Совесть (совместная весть) – это когда человек свою нравственность сличает с вестью Бога (вселенским законом).

Подскажите с каким образцом я должен сличать свою нравственность?

Далее он понимает, что его жизнь зависит в первую очередь от отношения его к Богу.

Я верю Богу и люблю его, но не могу сличить свою совесть с Божьей т.к. не вижу Бога. Помогите, укажите свет в конце туннеля.

[садовник]

ВВК

1) "Ходить голым по городу - плохо;
Убивать людей - нельзя;
Ругаться - плохо;
Заботиться о детях - хорошо;
и т.д."

Кто определил эти критерии? Откуда вы взяли, что одно плохо, другое нельзя? Поподробней пожалуйста.

В предложенной модели - всё понятно. (Либо задавайте вопросы, что непонятно) У вас я ничего понять не могу, а на вопросы вы отвечаете, как-то весьма специфически и туманно.

2) Вы признаёте двойные стандарты за собой? Т.е. в случае с Богом - статистические модели отрицаете, а в случае с "внутренним голосом" только их и признаёте? Почему?
Почему вы в таком случае отрицаете возможность представленной модели и подсовываете какую-то непонятную, сырую, у меня даже не проговаривается "статистическую", ибо она даже в статистическую не укладывается? Ваша модель скорее интроцептивная. Понятно, что процессы, описываемые вами, имеют место быть, но психика состоит далеко не только из них.

[vvk]

Сообщение от садовник

Кто определил эти критерии? Откуда вы взяли, что одно плохо, другое нельзя? Поподробней пожалуйста.

Нравственность человека формируется в процессе воспитания, обучения, самообразования и т.д. Вот у Вас же сформирована нравственность. Она лежит в основе Ваших поступков.

Сообщение от садовник

В предложенной модели - всё понятно. (Либо задавайте вопросы, что непонятно) У вас я ничего понять не могу, а на вопросы вы отвечаете, как-то весьма специфически и туманно.

Я как могу так и отвечаю, возможно, что и непонятно. Простите, но я не писатель. Сравнивать модели не нужно. Они разные, хотя и похожи.

Сообщение от садовник

2) Вы признаёте двойные стандарты за собой? Т.е. в случае с Богом - статистические модели отрицаете, а в случае с "внутренним голосом" только их и признаёте? Почему?

Что-то я не пойму, Вы модель хотите обсудить или меня, мое мировоззрение, отношение к Богу? Это нехороший признак.

Сообщение от садовник

Почему вы в таком случае отрицаете возможность представленной модели и подсовываете какую-то непонятную, сырую, у меня даже не проговаривается "статистическую", ибо она даже в статистическую не укладывается? Ваша модель скорее интроцептивная. Понятно, что процессы, описываемые вами, имеют место быть, но психика состоит далеко не только из них.

С Вашей моделью я не соглашаюсь, потому что она не работает на практике. Для какой цели Вы создали свою модель?
Создавая свою модель я не задумывался о том "статистическая она или интроцептивная.