[Январь]

Теоретически Россия может вообще на всех начхать, закрыть границы, и пусть хоть пингвинов едят - в России хватит ресурсов и сил, чтобы себя обезпечить всем (при условии нормального управления, конечно).

Есть еще вариант - о нем ниже.

Только на мозговом уровне - глупо, ибо, если в одной лодке есть мотор, а в другой - нет, то пусть обе гребут на веслах, чтобы никому обидно не было?

Так и я говорю - глупо! Но пока кто-то способен контролировать цену - он пренепременно будет спекулировать ...

Так вот, ВСЯ энергия (деньги) включает в себя и инвестиции, и проигрыш.
...
Разсчет себестоимости АБСОЛЮТНО такой же, как и сейчас. Только обезпечением внутренней валюты выступает не доллар или золото, а энерговооруженность страны этой валюты
...
См. выше.
...
Сейчас - да, но я говорю о классическом определении рынка.
...
См. выше. Его СТОИМОСТЬ учтена в себестоимости продукта.

Тогда в чем отличие от существующей системы??? Ну пересчитывали все в одних единицах - ну будут пересчитывать в других...

Поиск съедает очень много энергии (машино-часов, человеко-часов, изследований и т.д.). К тому же, посчитайте эффективность одного рабочего часа - сколько за час выплавят стали (в итоге, какова эффективность затраченного киловатт-часа энергии), и сколько за час нароют алмазов. Не забывайте, я уже говорил - нужно перелопатить ТОННЫ породы, чтобы найти один алмазик. Добыча алмазов - это не только огранка.

Но и чтобы добыть руду - нужно взорвать скалы, прорыть шахты, проложить рельсы под ваганетки, провести электричество, обеспечить безопасность...

Патамушта я писал выше - золото или алмаз сами по себе не несут никакой ценности, кроме промышленной. А привязывать к ним валюту - можно, но эффективнее привязать к производственному потенциалу страны, а не к абстрактным железякам. Производственный потенциал проще всего (не идеально, повторяюсь) выразить через производство энергии.

А вы учли что производственный потенциал страны - это не 100% затрат энергии в единицу времени??? Патамушта людям еще надо чай вскипятить, телевизор посмотреть, книжку под лампочкой почитать и т.д. И эти затраты должны быть включены в зарплату людей. А значит в стоимость продукта. А если продукт деятельности человека по энергозатратам неизмеримо мал (резчик по дереву выстругал красивую птичку) - то ему попросту денег не хватит на чай вскипятить...

То есть - социальные затраты будут идти по курсу 1 к 1. Сколько потратил - столько плати. Как вы считает - энергия потребляемая компом в течении 8 часо достаточна для того, чтобы сшить 1 куртку, пару штор или 10 маек??? Так сколько же придется платить соц. службам - то есть включать в зарплату, то есть включать в стоиость товара???

См. выше.
Затраченные 5 лет времени и энергии лягут на себестоимость алмаза. Если это так просто - что вы делаете в Москве? Почему не ищете алмазы/золото на ДВ? Минимум затрат, и огромные прибыли..

В том и дело. Тут сложность не в огромных энергозатратах, а во вполне обычных вещах - как время, как мозговая активность и пр. Но вроде бы ни время ни мозговая акивность ни пр. в формулу по рассчету денежной массы от энергии не включены...

А легкость его добычи? Я же писал - стоимость не выражает количество. Она выражает сложность добычи/складирования/обработки/доставки. При условии наличия спроса на ресурс, конечно же.

Вы это писали... А в формуле написано что стоимость отражает энергозатраты...

Ну а легкость его добычи - найти да собрать, как и с алмазами... Найти тяжело - значит надо убить 5 лет... Значит будет стоить дорого, дороже стали... Хоть нафиг никому и не надо...

Давайте не будем пока трогать мелочи - мы оба прекрасно понимаем, что на форуме экономику государства не посчитаешь, тут уравнения со МНООООГИМИ неизвестными, требующие долгих и детальных просчетов. Если вы не согласны в каких-то принципиальных моментах - давайте о них и говорить. А то я в порыве могу и слона убедить, что он - ёж, но от этого ж никому легче не станет... А хочется, все-таки, ошибок избежать.

Давайте... Вот момент:

Как при описанном мной раскладе сделать алмазы дороже угля?

Правильно - нужно добавить в формулу один показатель - вот какой:

Скажем промышленность в месяц добывает 100% алмазов. Себестоимость по энергозатратам таким образом равна ЭНЕРГОЗАТРАТЫ / 100% Алм. = ...

Далее.

Предположим запрос промышленности на добычу алмазов равен 130%. То есть - промышленности нужно больше алмазов чем вырабатывается за месяц. Получаем коэфицен - назовем его коэфицентом спроса - он равен 1.3. Таким образом исчисляем стоимость алмазов по формуле: (ЭНЕРГОЗАТРАТЫ / 100% Алм.) * 1.3 КС... Цена получается больше чем допустимая - понятно почему. Но это приведет к увеличению денежной массы. Денежная масса будет достаточной для покупки ВСЕЙ выпущенной в единицу времени продукции, то есть инфляции не будет... Но - при этом денежная масса НЕ будет отражать точные затраты энергии.

И ровно такая же ситуация с коэфицентом спроса ниже выработанного ресурса, например при коэфиценте спроса = 0.91... Денежная масса будет ниже и не будет точно отражать затраты энергии... Остаток можно складировать - ничего плохого в запасе нет.

Государство же должно регулировать паритеты цен на алмазы и на железо... То есть следить, чтобы при падении цены на железо - цена на алмазы закрывала образовавшуюся брешь, ну а тут как вы писали - дело статистов...

...

Вот мне кажется что это в общем здравое решение...

Одна беда...
1. Это не спекуляция, потому что никаких необоснованных наценок нет - все наценки - здравые, но отражение энергозатрат не прямое...
2. Это биржевая система образца 19 века... А биржа (как заявляется) - ЗЛО!!!

...

Больше мыслей как осуществить регулирование - нет...

...

Кстати вот вопрос интересный назрел...

Доллар сейчас сам по себе является продуктом...

...

Если деньги обуславливают энергию - то они так же по сути являются продуктом, так как в номинал денежной купюры следует включить энергозатраты на ее печать, подготовку для ее бумаги и краски, работу станочного надзирателя и т.д.

Было бы интересно узнать - как при варьировании энергозатрат на изготовление купют - будет варьироваться их номинал и себестоимость...

Пример: Вася Пупкин изобрел новый способ добывать бумагу - энергетически выгодный. Номинальная стоимость денег осталось прежней, а себестоимость упала в разы.

Сейчас это называют - деньги подорожали ...

Или наоборот - сомалийские наши и китайские союзники и братья захватили сухогруз с бумагой идущей из Китая в Испанию. Цена на бумагу поднялась, номинальная стоимость денег осталась прежней, а себестоимость увеличилась. Это называется деньги обесценились ...

Что делать например в такой ситуации??? Постоянно жить в процессе девальвации или использовать купюры номиналом 7.89 энерго.р 10.27 энерго. р. и т.д.???

[Djohar]

"Охрана! Выведите этого человека!
Невозможно работать"

Зарплату инженерам, например, выдают ведь не золотом или электроэнергией, а эквивалентом - деньгами, на стоимость вложенного им труда (в идеале). Этот труд ОЦЕНИВАЕТСЯ тоже ведь не напрямую золотом или энергией. Зарплата учителя составляет н-ную сумму денег, ЭКВИВАЛЕНТНУЮ стольким-то киловатт-часам энергии, обезпечивающей валюту, в которой учитель получает зарплату. Хоть учитель и не разходует электроэнергию в явном виде.
МВ предлагает сформировать прейскурант БАЗОВЫХ цен на системообразующие ресурсы/продукты, изходя из которых и будет разсчитываться зарплата, стоимость других, не системообразующих продуктов, и т.д. Зарплату в попугаях или киловатт-часах ведь никто не хочет получать.
То есть, эта система НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ (в который раз пишу) от существующей ныне. Разница лишь в обезпеченности валюты.
Точно так же переразсчитывается и рабочее ВРЕМЯ геологоразведчиков, буровиков, инженеров, и т.д. и т.п.

А в формуле написано что стоимость отражает энергозатраты...

Отражает. Но не только прямые энергозатраты, но и затраты энергии в косвенном виде, т.е. затраты прочих ресурсов (включая время, которого как бы нет, но все куда-то спешат) в ПЕРЕРАЗСЧЕТЕ на энергию. Время учителя ведь в золоте или долларах учитывалось?

Что касается дефицита/профицита - в этом и состоит задача государства - налогами/дотациям или прямым вмешательством регулировать эту шаткую структуру.

Что касается "бумажной" массы - ее объем не настолько велик, и удельный вес в номинале банкноты не так уж высок, чтобы брать во внимание подобные колебания. Вы согласились не задерживаться на мелочах...

Меня больше волнует (причем давно) вопрос разделения денег и власти - как сделать жажду наживы/накопительство безсмысленным или невозможным? У меня были мысли насчет срока годности купюр (приятно было найти это же предложение в МВ) и в отчуждении от денег функции "меры накопления". Однако, это разговор не для этой темы.

[Январь]

Зарплату инженерам, например, выдают ведь не золотом или электроэнергией, а эквивалентом - деньгами, на стоимость вложенного им труда (в идеале). Этот труд ОЦЕНИВАЕТСЯ тоже ведь не напрямую золотом или энергией.

Ну как вы заметили я пропогандирую систему в которой инженерам будут выдавать зарплату золотом (золотым эквивалентом) ...

МВ предлагает сформировать прейскурант БАЗОВЫХ цен на системообразующие ресурсы/продукты, изходя из которых и будет разсчитываться зарплата, стоимость других, не системообразующих продуктов, и т.д.

АГА!!! То есть плясать все же будем от ресурсов!!!

То есть, эта система НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ (в который раз пишу) от существующей ныне. Разница лишь в обезпеченности валюты.

Да я понял, понял... Только я и пишу что в общем не ясно в чем превосходство энергии над другими ресурсами...

Допишу свой пример:

Кстати вот вопрос интересный назрел...

Доллар сейчас сам по себе является продуктом...

...

Если деньги обуславливают энергию - то они так же по сути являются продуктом, так как в номинал денежной купюры следует включить энергозатраты на ее печать, подготовку для ее бумаги и краски, работу станочного надзирателя и т.д.

Было бы интересно узнать - как при варьировании энергозатрат на изготовление купют - будет варьироваться их номинал и себестоимость...

Пример: Вася Пупкин изобрел новый способ добывать бумагу - энергетически выгодный. Номинальная стоимость денег осталось прежней, а себестоимость упала в разы.

Сейчас это называют - деньги подорожали ...

Или наоборот - сомалийские наши и китайские союзники и братья захватили сухогруз с бумагой идущей из Китая в Испанию. Цена на бумагу поднялась, номинальная стоимость денег осталась прежней, а себестоимость увеличилась. Это называется деньги обесценились

Что делать например в такой ситуации??? Постоянно жить в процессе девальвации или использовать купюры номиналом 7.89 энерго.р 10.27 энерго. р. и т.д.??? ...

Вы скажете, что ну раньше то ведь так было - цена на золото скакала и как-то жили... Так вот дело в том, что раньше цена на золото не скакала... Цена на золото была зафиксирована на уровне 35 долларов за тройскую унцию... А скакать она начала только когда доллар от золотого стандарта отписали...

Понимаете - логичто что из этого следует, что нужно зафиксировать стоимость 1 кВт/ч...

Но тогда мы и вляпаемся в ситуацию - что цена на 1 кВт/ч фиксирована, а себестоимость денег - изменяется... Фиксированная цена не позволит провести деноминацию без предварительной девальвации по энергии... То есть - без обезценивания денег...

Кроме того - с фиксированной ценой мы вляпываемся в ситуацию - когда денежная масса должна обусловить совокупность энергозатрат, а не весь произведенный товар. А так как энергия расходуется и не на производстве - денажная масса будет много выше реального ВВП...

Что происходит кода деньги обесцениваются??? Правильно - "масло дорожает"...

[Djohar]

Сообщение от Январь

АГА!!! То есть плясать все же будем от ресурсов!!!

Конечно! От жизненно важных для экономики страны. Не поленитесь, почитайте этот раздел в МВ.
Просто их стоимость будет выражаться не в долларах или золоте (т.к. курс ЭТИХ эталонов ПРОИЗВОЛЬНО устанавливают "злые дядьки", а в энергетическом эквиваленте. Это, в общем-то, как и задумывалась ИЗНАЧАЛЬНО система товар=деньги. Денежная масса общества обезпечивается (как писалось на рублях - советстких) ВСЕМ ДОСТОЯНИЕМ ГОСУДАРСТВА. Но его нужно через что-то выразить. Вот МВ и предлагает выражать его через электроэнергию, как наиболее важную составляющую часть производства любого продукта. При этом, естественно, берется в разсчет и любая другая энергия/ресурсы, затраченные на производство этого товара - в электроэнергетическом эквиваленте. Для удобства учета.

Да я понял, понял... Только я и пишу что в общем не ясно в чем превосходство энергии над другими ресурсами...

Ну, предложите другой ресурс (это я без сарказма). Ведь ясно же, что от привязки к доллару необходимо уходить. Привязываться к золоту - стремно Но к чему-то привязаться нужно. Или же нужно придумывать совершенно иную систему экономики государства.

[Январь]

При этом, естественно, берется в разсчет и любая другая энергия/ресурсы, затраченные на производство этого товара - в электроэнергетическом эквиваленте. Для удобства учета.

А как по вашему - как устанавливается мировая цена на природный газ???

А устанавливается она здорово - через британскую термальную единицу.

То есть.

1. Берем литр воды.
2. Кипятим его нефтью.
3. Кипятим его газом.
4. Высчитываем коэфицент по затраченным объемам. Например 1 литр нефти делим на 50 кубометров газа. Получаем коэфицент 0.02.
5. Берем цену на нефть девятимесячной давности и умножаем на полученный коэфицент.

Вуаля - мы получили цену на газ на текущий момент ... Лихо падонки придумали??? ... Сраные англичашки, своего газа не имеют, за то весь мир научили сколько за газ брать...

Ну да Бог с ними. Дело в том - что их формула правильно рассчитывает коэфицент энергоэффективности. Тут уж не дать не взять, способ здравый.

Так вот вы пишите:

При этом, естественно, берется в разсчет и любая другая энергия/ресурсы, затраченные на производство этого товара - в электроэнергетическом эквиваленте. Для удобства учета.

Газ - это продукт побочный от выработки нефти. При этом много менее энергоэффективный. То есть затраты на выработку газа несравнимо малы с затратами на "высасывание" нефти... И тут - по вашему получается что газ должен стоить еще дешевле чем стоит сейчас... ??? ... Это уж слишком огромное благо для страны экспортера обладающей 53% мирового газа... ...

Для удобства учета.

По моему про энергорубль все же надо очень умным людям сесть и очень крепко подумать... Я думаю мы вскрыли некоторые неоднозначные моменты...

Привязываться к золоту - стремно ...

??? А почему стремно ??? ...

...

Кстати заметьте - я КОБ то в целом признаю концепцией - наиболее здравой из существующих ...

[Djohar]

БТЕ - это, конечно, лихо придумано, не спорю.
"Так сложилось".
Интересно то, что подавляющее большинство людей, работающих за зарплату, абсолютно не знают, на каком основании оценивается их вклад в производство продукта. И точно так же они не знают, почему они платят за воду/газ/тепло ИМЕННО СТОЛЬКО-то денег. "Так сложилось". А цена на нефть насколько вообще обоснована экономически?
Ну да ладно.
Согласен, что есть много неоднозначных моментов, нужно садиться и считать. Важно просто всем, кто задумывается о том, что это вообще за зверь такой - энергорубль, понять, что абсолютно ничего принципиально нового в разсчетах не предлагается. Меняется лишь обезпечение домашней валюты, не более того.

Можно привязаться обратно к золоту, но стремно - потому что основной золотой запас контролируется НЕ Россией, и цена на золото устанавливается ПРОИЗВОЛЬНО НЕ Россией. Оно нам нафиг надо?

И тут - по вашему получается что газ должен стоить еще дешевле чем стоит сейчас... ???

Не "по-моему", а объективно. Более дешевый в добыче/производстве/хранении/доставке ресурс должен стоить дешевле. НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ. На внешнем же - вопрос политико-экономический

Кстати заметьте - я КОБ то в целом признаю концепцией - наиболее здравой из существующих ...

Ну, это лишь говорит о достаточной адекватности возприятия окружающей реальности в принципе. Ибо глупо было бы спорить об очевидных вещах. Товарищ Ньютон (по легенде) открыл закон земного притяжения - то, что существовало объективно и неоспоримо, и было доступно для понимания ВСЕМ (изключая умственно неполноценных) людям. Но сформулировать его первым довелось именно Ньютону.

[Январь]

А цена на нефть насколько вообще обоснована экономически?

Ни насколько. Какая нужна США - та и будет...

Можно привязаться обратно к золоту, но стремно - потому что основной золотой запас контролируется НЕ Россией, и цена на золото устанавливается ПРОИЗВОЛЬНО НЕ Россией. Оно нам нафиг надо?

Оно нафиг то конечно же не надо, но в такой ситуации можно поставить вопрос о привязке рубля к газу - так как газ контролируется Россией ... и к лесу - по той же причине ... и к воде - по той же причине... Так же можно поставить вопрос о формировании подконтрольного золотого запаса, а залежи в России - дай Бог. То есть контроль золота западом - это не настолько критичная ситация чтобы из нее не было иного выхода кроме как энергорубль - а это говорит только о том, что варианты следует рассмотреть все. Но - про энергорубль написано, а вот чем газ хуже (или лес или вода) - не обусловлено... Почему??? Вот как бы этот момент тоже несколько смущает...

Ну... Раб.неделя закончена, киловаточасы переведены в форумопосты, пора домой... Удачи...

...

НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ. На внешнем же - вопрос политико-экономический

А, ну так вот это то в принципе самое важное и есть!!! Вот с этого и следовало начинать... Хм... А собственно сейчас так и есть - газ в России для внутреннего потребителя много дешевле чем для внешнего...

Одна беда - говорили то в общем о системе расчетов в общество - объединенном общим пониманием сути процессов. Ан нет - все ж вышло что как минимум один фактор разделения людей остается... Если есть внешний и внутренний рынок - значит есть и государства и унитарные предприятия... Нда...