[Sirin]

Сообщение от sergign60

понятие объективное

оксюморон...

[sergign60]

Сообщение от Sirin

оксюморон...

нисколько: результат сопоставления объективных характеристик всегда объективен.

[Демидов]

"Но есть, однако же, еще предположенье,
Что..."
http://www.veinik.ru/science/phil/article/439.html

[Возренко]

Сообщение от sergign60

результат сопоставления объективных характеристик всегда объективен.

А кто сопоставляет? Субъект? (познающий субъект, человек)
Если да, то как раз таки: всегда субъективен

[sergign60]

Сообщение от Возренко

А кто сопоставляет? Субъект? (познающий субъект, человек)
Если да, то как раз таки: всегда субъективен

оттого, что субъект, суммируя 4 и 7, получает 11, конечный результат не перестаёт быть объективным. Самое забавное, что тот же самый объективный результат получают и другие субъекты. То же самое и со временем.

[Sirin]

sergign60, давайте определимся с терминологией. Объективно то, что существует независимо от воли, представлений наблюдателей-субъектов.
Субъективно то, что порождается волей, представлениями субъекта.

оттого, что субъект, суммируя 4 и 7, получает 11, конечный результат не перестаёт быть объективным

Результат суммирования - субъективен (зависит от адекватности и знания математики субъекта). Но в данном случае его субъективные представления идеально адекватны объективному миру.

Но это не значит, что эти представления объективны.
Завтра этот математик выпьет бутылку водки и у него 4+7 станет равно 23.

Тоже касается "объективного понятия".
Понятие (поименованный образ реального мира) всегда субъективно.
Но оно вполне может адекватно отражать объективную реальность.
Объективность отражения реальности не обозначает слияния отражения с самой реальностью.

Луна и палец, указующий на Луну...
Это не одно и тоже.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

sergign60, давайте определимся с терминологией. Объективно то, что существует независимо от воли, представлений наблюдателей-субъектов.
Субъективно то, что порождается волей, представлениями субъекта.

Результат суммирования - субъективен (зависит от адекватности и знания математики субъекта). Но в данном случае его субъективные представления идеально адекватны объективному миру.

Но это не значит, что эти представления объективны.
Завтра этот математик выпьет бутылку водки и у него 4+7 станет равно 23.

Тоже касается "объективного понятия".
Понятие (поименованный образ реального мира) всегда субъективно.
Но оно вполне может адекватно отражать объективную реальность.
Объективность отражения реальности не обозначает слияния отражения с самой реальностью.

Луна и палец, указующий на Луну...
Это не одно и тоже.

сойдёмся на том, что ваше понимание "объективного" субъективно и зависит от количества принятого на грудь спиртного. Время - объективное понятие, выражающее определённую соразмерность течения различных процессов, об этом говорит наличие часов у вас на руке, и даты, сопровождающей моё и ваше сообщение. Способ его изчисления действительно субъективен, тут не поспоришь, не было бы Петра Первого, кто знает, как бы сейчас выглядела эта дата. Чтобы как-то развить эту тему, подумайте, могут ли животные или растения жить вне возприятия того, что мы называем "временем"? Перелётные птицы не меняют место своего обитания в зависимости от времени года? Притаившийся гепард не разчитывает момент, когда жертва приблизится настолько близко, чтобы он мог её настичь. В конце концов у меня будильником работает некий миттельшнауцер, каждое утро стягивает с меня одеяло, чтобы заставить пойти с ним погулять. Днём он ведёт себя спокойно, полагаю, независимо от того, хочется ему или не очень. А вот утром и вечером, извините, опять же, независимо, хочется ему или не очень. И это уже объективно, как бы мне не хотелось обратного.

[Демидов]

sergign60, так время это понятие или явление?

[Шуня]

Время "двигается" потому, что преобразуется материя, а не материя преобразуется потому, что "двигается" время.

[Andrey1957]

Дорогие форумчане!
По-моему, я задал весьма четкий и недвусмысленный вопрос: как будет звучать определение понятию ВРЕМЯ через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА? А вместо ответа на свой вопрос получаю опять те же определения ВРЕМЕНИ, где ВРЕМЯ определяется через себя-самого. Ниже я привожу небольшой анализ полученных ответов.

Сообщение от Sirin

Время - это мерная характеристика соотношения протекания процессов преобразования объектов материального мира по мере их развития. Время измеримо через сопоставление различных процессов преобразования материи, и никак иначе ( пример: время приготовления кастрюли борща - это 3600 колебаний маятника часов, которые условно (субъективно) названы "один час") "

.
Дожили!!! А если маятник будет колебаться неравномерно: случайным образом - то зависая, то ускоряясь, то много Вы таким маятником намерите? Вы, уважаемый, хитрите, не желая упоминать, что ВРЕМЯ в Вашем толковании измеряется периодическими (равночастотными – каждый со своей частотой) процессами! А теперь загляните, мой друг, в физический словарь и почитайте там определения словам ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и Вы обнаружите, что эти понятия сами выражаются через ВРЕМЯ! Напоминаю Вам эти определения: «Пери́од — отрезок ВРЕМЕНИ, определённый меткой начала отсчёта периода и меткой конца отсчёта периода»: "Чaстота́ — физическая величина, характеристика периодического процесса, равна количеству повторений или возникновения событий (процессов) в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."
Т.е. опять имеем то, с чего я и начал эту тему, что во ВСЕХ РАБОТАХ ВП СССР ВРЕМЯ определяется само через себя (частный случай его названия – ПЕРИОД) или – через обратную к нему величину ЧАСТОТУ! Вот и Вы, уважаемый друг, вслед за ВП СССР предложили изМЕРять ВРЕМЯ… ВРЕМЕНЕМ!

Сообщение от Sirin

Не процессы протекают во времени. А время возникает как мерная характеристика в связи с преобразованием материи. Нет изменений материи - нет времени.

.
Да ну-у-у! Т.е. Вы априори допускаете, что материя не может находиться в неизменном состоянии?! Сомнительное утверждение. Разве те же элементарные частицы (к примеру, нейтрино) находятся в процессе постоянных изменений (преобразований)? Мне так кажется, что они остаются неизменными, только что их положение в пространстве меняется. Но, допустим даже, что Вы правы. А Вам, в таком случае, не кажется, любезный мой друг, что ИНФОРМАЦИЯ - вполне самостоятельная категория, согласно работам ВП СССР, которая может существовать НЕЗАВИСИМО ОТ МАТЕРИИ (нет вещи без образа – МАТЕРИИ без ИНФОРМАЦИИ, но образ без вещи – ИНФОРМАЦИЯ без МАТЕРИИ вполне может существовать, и, как правило, появлению вещи изначально предшествует появление ее образа), также может преобразовываться (и преобразуется) ВО ВРЕМЕНИ! И что тогда остается от Вашего высокопарного заявления о том, что «нет изменений материи – нет времени»?

Сообщение от Sirin

Объективно свыше, вероятно, задано соотношение скорости протекания процессов преобразования разных объектов материального мира, что и воспринимается интеллектом как "время".

Дальше в лес – больше дров?! Докатились! Вот уже для объяснения понятия ВРЕМЯ стали применять понятие СКОРОСТЬ. А разве понятие СКОРОСТЬ можно определить, не используя понятие ВРЕМЯ? ВЫ, любезный мой друг, пробовали дать определение понятию СКОРОСТЬ, не используя понятие ВРЕМЯ (или иные – производные от него понятия, типа ПЕРИОД, ЧАСТОТА и пр.)? Хотелось бы услышать такое определение.

Сообщение от Возренко

Позвольте высказать свое нехитрое понимание ВРЕМЕНИ.
Раз здешний земной мир именуется материальным, и под этим термином подразумевается абсолютно всё, что слагает данный мир (т.е. речь о так сказать 'строительном материале' мира), то, стало быть, ничего кроме материи не существует. Всё прочее есть, стало быть, нечто вторичное (производное) относительно материи. То бишь всё остальное есть не более чем какие-либо характеристики, свойства (и т.п.) материи. И ВРЕМЯ, соответственно, также не более чем одна из характеристик материи. А именно данная характеристика используется для обозначения процессов ИЗМЕНЕНИЯ материи. Для материи характерно изменяться, меняются состояния, формы и т.п. Образуются одни материальные феномены и исчезают другие (вернее сказать, не "исчезают", а преобразуются в другие). Если некий процесс изменения материи выбрать эталонным, и назвать его "ЧАСЫ", то прочие процессы изменения можно измерять относительно эталонного, говоря при этом о "медленнее" или "быстрее". Словом, 'ВРЕМЕНИ самого по себе' не существует. Это всего лишь характеристика материи в контексте процессов ее изменения.

Любезный мой друг, Вы также, как и Ваш коллега, оказались зациклены на МАТЕРИИ, напрочь забыв про ИНФОРМАЦИЮ (которая является самостоятельной категорией и существует НЕЗАВИСИМО от МАТЕРИИ), без учета чего все Ваши рассуждения оказываются изначально ложными., ибо ИНФОРМАЦИЯ также изменяется (преобразуется) со ВРЕМЕНЕМ. Т.е. по факту имеем, что ВРЕМЯ – объективная категория, существующая независимо от существования МАТЕРИИ!

Сообщение от sergign60

время - понятие объективное и представляет собой результат сопоставления течения двух и более объективных материальных процессов, один из которых выбирается субъективно в качестве "эталонного"

Дорогой мой друг, зачем Вы мне повторяете то, что написано в работах ВП СССР, и на противоречивость чего я указал, открывая тему? Повторяю для особо непонятливых в чем «дырка» такого определения ВРЕМЕНИ. Это определение имеет смысл только в том случае, если оба процесса являются ПЕРИОДИЧЕСКИМИ (равночастотными – каждый со своей частотой). А теперь загляните в физический словарь и прочитайте определение терминов ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и убедитесь, что в самих определениях этих понятий используется понятие ВРЕМЯ! Т.е. имеем то, о чем я писал, открывая тему: что в работах ВП СССР понятие ВРЕМЯ выражается либо само через себя (с использованием понятия ПЕРИОД), либо – через обратную к нему величину (ЧАСТОТУ), что есть нонсенс. И как следствие, отсюда вытекает, что утверждения ВП СССР о том, что ВРЕМЯ не является самостоятельным предельно обобщающим понятием, выглядит более чем неубедительно. Ибо, если ВРЕМЯ на самом деле не является самостоятельным предельно обобщающим понятием, то оно должно выражаться через иные предельно обобщающие понятия: МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ, а такого определения ВРЕМЕНИ в трудах ВП СССР не только нет, но и все те определения ВРЕМЕНИ, что имеются в трудах ВП СССР грешат тем недостатком, что в них ВРЕМЯ определяется либо само через себя (через понятие период), либо - через обратную к себе величину (частоту). А это, на мой взгляд, косвенно свидетельствует о том, что ВРЕМЯ все-таки есть самостоятельное предельно обобщающее понятие. Но, может быть, кто-нибудь из читателей Форума сможет сформулировать определение понятию ВРЕМЯ через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, без использования терминов - производных от понятия ВРЕМЯ (типа ПЕРИОД, ЧАСТОТА и пр.), подтвердив тем самым правоту ВП СССР? Буду искренне признателен такому человеку.