[jirnov]

Сообщение от Промузг

Внимательно пересмотрите встречу, начиная с 36-ой минуты до апогея на 41-ой минуте.

Промузг, так ведь никто не спорит:
1. Этот телемост реальных коммандиров (в том числе и информационного фронта) противостоящих сторон, в данном конфликте - это КРАЙНЕ ПРАВИЛЬНАЯ находка!
2. Люди с той стороны собрались благонамеренные - это видно.
3. Их желание продолжить телемосты и расширять состав участников - это путь ко взаимопониманию и сближению всех нормальных людей с обеих сторон.
4. Эта идея может стать основой для реального прекращения войны и объединения людей вокруг реальной силы, заставившей их пролить кровь.
5. Эти люди с той стороны реально рискуют своими жизнями, пойдя на такой контакт - ведь это полная дискредитация власти, которая утверждает, что невозможно вести диалог с "сепаратистами/террористами".
6. ОЧЕНЬ много ОЧЕНЬ правильных вещей говорилось, хотя в то же время много и неправильных.

Но как можно было промолчать на ключевой вопрос противоречий?????????????? Как говорят в игровых видах спорта - как можно было просрать такой момент??????

Ведь это преступное молчаливое фактически согласие задало определенный вектор, изменить который впоследствии будет трудно. Даже если представить, что это такой хитрый план - оставить разоблачение на потом, то кто ж потом этому поверит, скорее доверие к словам Мозгового просто исчезнет...
Там была инициатива развенчания взаимных мифов - он ее тоже слил. А ведь звучала откровенная ложь:
1. Жители Мариуполя все вышли на защиту города, когда в него вошла Российская колонна (десятки видео есть с тем, как жители Мариуполя прогоняют карателей в мае, но ни одного с тем, как они гонят Российскую колонну - не иначе как ФСБ все на ютубе почистило)
2. Про завоз автобусами протестующих из России в Донецк (тоже ни одного доказательства в сети не было).
И все это он слил!!!

Так что в зависимости от его истиной мотивации, он совершил в данных КЛЮЧЕВЫХ моментах либо идиотизмы (имхо), либо вредительства... оба мнения здесь прозвучали и были аргументированы.

P.S.
Также огорчает такой вот эпизод на 1:11:14-1:11:47. Вот вам и одно из основных правил управления в действии: "Каждый лишь в меру своего понимания работает на себя, а ...". И как тут не вспомнить байку Зазнобина/Ефимова?
А если есть лишь благие намерения, то ими может быть...
+ Царева оскорбил.
+ Москву назвал хуторком.

В общем, все "правильно" сделал - "большой задел" на будущее...

[Antipuppeteer]

Сообщение от НЮГ

Присутствие росс.войск в Новороссии - это камень преткновения в их споре. И если их там нет, а Мозговой об этом знает и не говорит, то он провокатор.
И у меня сложилось впечатление, что он переговорщик никакой. Одна вода.

Он не ответил ни да, ни нет. А задал очень уместный встречный вопрос по поводу инструкторов НАТО. Поступил тут даже не как военный, а почти как политик-дипломат.
"Если бы были широкомасштабные военные действия именно с Россией, то тут было бы намного жарче" - уже можно рассматривать как отрицание со стороны Мозгового присутствия рос. войск. Вот этого никак не могут понять наши "патриоты".
"-Вы отрицаете присутствие российских войск? - А Вы отрицаете присутствие специалистов с НАТО? - Во всяком случае ни одного не видел" - это говорит просто о некомпетентости укр. военных и их ограниченности в доступе к информации. "Если не видел, значит нет". По всем, даже укр. СМИ, трубили о программе помощи со стороны НАТОвских советников, навскидку http://interfax.com.ua/news/political/225495.html, http://24ukrnews.com/news_rss/281131, http://www.dialog.ua/news/12098_1407361514
После подобных сообщений РФ военным и ополченцам можно с полным правом признавать наличие консультационной и финансовой помощи войскам Новороссии.

[jirnov]

Сообщение от НЮГ

Почему Мозговой не опроверг присутствие российских войск в Новороссии? Получается, они там есть?

Да простят меня все, читающие ветку и думающие иначе. СУГУБО ИМХО:

Потому что идиот(((((

То, что в начале встречи было вопросом "Есть ли в Новороссии Российские войска?" в результате этого идиотизма под конец дискуссии превратилось в "Пока есть внешняя угроза в лице России, то о чем вы (обращаются к МОЗГовому) говорите не реализуемо потому, что для всех людей здесь (на Руине) угроза со стороны России, внешняя, больше, чем со стороны Порошенко, депутатов..."
И этот человек ничего не сказал для того, чтобы их разубедить...
А ведь миф о внешней угрозе от России - это ВСЕ, на чем держится нынешний режим, это и его оппоненты подтвердили!!!
Эта уверенность во внешней угрозе в случае продолжения таких "телемостов" уже будет как факт и вводные данные использоваться в последующих дискуссиях. Теперь даже те руинцы, что не верили пропаганде Киева, поверят в эту мифическую внешнюю угрозу - ведь "представитель" Новороссии этого не опроверг, а вопрос задавался несколько раз!!!(((

[lexik]

Сообщение от jirnov

И этот человек ничего не сказал для того, чтобы их разубедить...

Пересмотрите видео внимательно. Промузг правильно указал с 36-ой минуты Мозговой об этом как раз и говорит. Другое дело что его слушать никто не хочет.

Сообщение от НЮГ

Поясните, пожалуйста, что апогейного Вы там услышали.

На мой взгляд после диалога:
- Вы отрицаете участие войск России?
- А вы отрицаете участие специалистов НАТО?

Во-первых, он большую часть разговора ведущего и военных укров не слышал.
Во-вторых он говорил о том что на стороне Новороссии воюют добровольцы из разных стран (не только из России).
Конечно он мог бы и акцентировать внимание на том что есть добровольцы из России, а не регулярная армия. Но он сразу предложил вести разговор по тем позициям, которые их объединяют.

Я не стал бы полностью поддерживать Мозгового по всем его позициям, т.к. с некоторыми из них не согласен, но я вижу что он настроен на диалог, а не спор с противоположной стороной.

[promity]

Баста Донецкий аэропорт

[ame]http://youtu.be/mcqQw6d3KfU[/ame]

[Sirin]

"Музыкой" навеяло.
До Басты тот же текст, только в форме стихов, а не речитатива, умудрился создать В.С. Высоцкий...

[jirnov]

Сообщение от lexik

Пересмотрите видео внимательно. Промузг правильно указал с 36-ой минуты Мозговой об этом как раз и говорит. Другое дело что его слушать никто не хочет.

Во-первых, он большую часть разговора ведущего и военных укров не слышал.
Во-вторых он говорил о том что на стороне Новороссии воюют добровольцы из разных стран (не только из России).
Конечно он мог бы и акцентировать внимание на том что есть добровольцы из России, а не регулярная армия. Но он сразу предложил вести разговор по тем позициям, которые их объединяют.

Я не стал бы полностью поддерживать Мозгового по всем его позициям, т.к. с некоторыми из них не согласен, но я вижу что он настроен на диалог, а не спор с противоположной стороной.

Я его смотрел внимательно, а когда Промузг предложил пересмотреть фрагмент, я еще раз внимательно пересмотрел указанный фрагмен. Я не ответил Промузг конкретно по фрагменту, т.к. ему к тому моменту по фрагменту уже ответила НЮГ, и я сней был согласен.

Застенографируем и посмотрим - что же там было:

33:33
МОДЕРАТОР:
- Вообще наличие вооруженного конфликта с Россией вы признаете, или нет?
Мозговой в этот момент начал формулировать свою мысль... - тут уж не оппонент его, а он не слышал оппонента.
33:53
МОДЕРАТОР (выслушав мысль):
- Хорошо, Вы наличие конфликта с Россией (слово "вооруженного" остается в умолчании) признаете, или нет?
МОЗГОВОЙ:
- Это канфликт, опять-таки, не нас с вами и не России с нами(???) и вами, это конфликт геополитический - это конфликт России и Америки как ни крути, мы пешки, которые они передвигают на шахматной доске
Т.е. Мозговой не опроверг наличие конфликта, а более того - подтвердил.
35:13
МОДЕРАТОР:
- Возможно ли это (по тексту: вместе объединиться против Киева) сейчас, когда происходит конфликт с другим государством (в этот момент его оппоненты уже практически уверены, что этот конфликт есть). И не важно как мы его сейчас назовем.... по факту есть ситуация - есть соседняя страна, которая имеет какие-то амбиции в отношении наших территорий. И в данной ситуации даже имея большое желание у народа решить вопрос с олигархатом, их сейчас, и олигархат и простой народ, сплотила эта вот внешняя угроза, которая, я не зняю - явная, неявная.
35:46
МОЗГОВОЙ:
- Поймите правильно, с помощью информационной войны можно наговорить многого, и многое можно сочинить.... И вот эти вот все рассказы о том, что Россия захватывает... Да по большому счету, господа военные, вы же прекрасно понимаете, если бы были ШИРОКОМАСШТАБНЫЕ боевые действия именно с Россией, то на нашей территории было бы намного жарче.
Вроде правильно начал, но потом...
С точки зрения оппонентов он начал, как правильно сказала НЮГ, юлить и тогда последовал ЕЩЕ РАЗ четкий вопрос:
36:28
УКРАИНСКИЙ ВОЕННЫЙ:
- Алексей, а вы отрицаете участие ВОЙСК России...?
МОЗГОВОЙ:
- А вы отрицаете участие СПЕЦИАЛИСТОВ с НАТО? (почему не сказал: "Отрицаю", или "Лично я их не видел", или не спросил: "А у вас есть доказательства?")
С этого момента его оппоненты ОКОНЧАТЕЛЬНО поняли для себя его неоднократное нежелание прямо ответить на вопрос, как негласное подтверждение присутствия войск России на территории Украины, что в конце встречи и вылилось в утверждение "Пока есть внешняя угроза в лице России, то о чем вы (обращаются к МОЗГовому) говорите не реализуемо потому, что для всех людей здесь (на Руине) угроза со стороны России, внешняя, больше, чем со стороны Порошенко, депутатов..." (время не помню)!
ДРУГОЙ УКРАИНСКИЙ ВОЕННЫЙ:
- Во всяком случае ни одного не видел, я честно говорю. (в этих словах гораздо больше отрицания)
МОЗГОВОЙ:
- Я предлагаю вот эти темы, которые нас разъединяют не затрагивать. Надо говорить и акцентировать внимание именно на тех аспектах, которые могут нам помочь друг друга понять.
Так вот момент с мифом о российском вторжении и был той темой, которая разъединяет, но которую затронули и НАДО
было сакцентировать внимание, развенчать его и тем самым помочь реально понять друг друга и снять САМОЕ ОСНОВНОЕ противоречие, не позволяющее объединиться. Но Мозговой сделал так как сделал(((

Вот понимаете, фиг бы с ними, с остальными моментами - байками про Мариуполь и т.д., черт с ним и с его нейтральным мнением о фашистах Бандере, Шухевиче и прочих, - многое, с чем я лично не согласен, можно отнести к его праву на свое мнение, но это...
Ведь вторжения России США и его шавки с самого начала добивались, на это и был рассчет, а когда не добились просто стали врать о том, что вторжение произошло. Ведь одна из основных причин, по которым Россия рассматривает вторжение (даже с благими целями) только в самом крайнем случае - это как раз то, что тогда все население будет на многие годы вперед воспринимать Россию как врага и агрессора. И как, зная все это, можно было просрать такой момент? Или не знал?

Его оппонентам каждый Божий день непрерывно твердят из всех нэзалэжных СМИ о вторжении и боевых действиях с Российской армией, и они просят его просто и четко ответить - есть Российские войска на территории Украины, или нет, и что же делает он?

[СЕРЖ]

Считаю, своим ответом, вопросом на вопрос по поводу присутствия войск России, Мозговой ушёл от оправдательной риторики со своей стороны и "заткнул" эту тему "бревном в глазу" вопрошающих, которую не муссируют в СМИ и не требуют пояснения о вторжении НАТО в Украину.
Я с недоверием относился к Мозговому после его обращений к командирам подразделений и недовольства подписанными соглашениями в Белоруссии, но думаю как человек реально сражающийся с оружием в руках, он имеет право на ошибку и право на своё мнение. Полагаю он уже прочувствовал, как от его решений зависит жизнь и судьба многих идущих за ним людей, как минимум, хочу надеяться.

[jirnov]

Конец "перемирия"...
Руководство ДНР объявило о начале наступления на силовиков

[Antipuppeteer]

Сообщение от lexik

http://www.youtube.com/watch?v=52xlwIQcmDg
Очень любопытный разговор по скайпу А.Мозгового и представителей украинских военных. Попытка налаживания диалога и понять друг друга.

Беседа впечатлила сильно.
Позволю свои пять копеек с характеристикой Мозгового и укр. военных. Не имею права обсуждать их как военных, но не хватает им целостной системы взглядов на геополитику, историю и т.п. Мозговому постоянно говорили об угрозе, в которую верят укр. "патриоты", что "Россия хочет захватить укр. территории". Он мог бы ответить, что России на самом деле не нужны еще большие территории, ей важно нейтральное соседнее государство, со стабильным политическим режимом, которое бы не представляло угрозы в будущем. Когда они заговорили об истории, нац. героях, и Бандере, я понимаю ответ Мозгового, что он относится нейтрально к нему, т.к. это было уже давно, надо забыть, жить дальше. Возможно, он и другого мнения о нем, но не хотел развивать эту тему, чтобы не терять "общие точки соприкосновения" с оппонентами. Но вот укр. военный сказал: "Мне однажды задали вопрос, на который я не мог найти ответа (не иначе как именно из-за скудости ума) - Бандера ведь не был ни под Москвой, ни под Сталинградом, он не воевал ни на востоке, ни на юге...Преступления совершал только на своей земле, Западной Украине. И там ему ставят памятники, а там где его никогда не было, его ненавидят" Можно было бы ответить, что Бандера так или иначе, прямо или косвенно, помогал, был пособником именно фашистов, и мешал Сов. армии вычищать Европу от фашисткой заразы. Преступления фашистов и их пособников против человечества получили оценку в Нюрнберге. История расставила все по своим местам.
Хотя он тоже правильно повернул разговор в итоге, что "Политики постоянно переворачивают трупы, в своих целях"

И уже не вызывает удивления наивность (или недоумие?) укр. военных, которые верят, что еще можно сохранить нейтралитет Украины своими силами, что у нас одна из самых богатых стран и т.п.. Что можно построить сильную, независимую Украину, которой будут бояться все, и без помощи России, и Запада. Уже и страны по сути нет, а они еще верят. Как в УНР в 1918г.