[Сергей Смагин]

Сообщение от Данилка

Обряды не для того, чтобы думать, а как раз, наоборот, для того, чтобы как робот исполнять их, не задумываясь об их смысловом наполнении.

Это проблема не обрядов, а доминирующей мотивации поведения человека. Если человек "зомби-биоробот", по кобовски, или "человек с доминирующим традиционным типом поведения", это по научному, то он будет действовать, не задумываясь, в любой сфере деятельности. И сам придумает себе обряды. Например, читать "мертвую воду" по 5 страниц в день. Или произносить мантру: "бог делает все наилучшим способом" или как-то так там у кобовцев.
А можно понять и принять глубинный смысл обряда. И делать его осознанно. Те фото, что Вы привели, это способ унять человеческую гордыню (не путать с гордостью!) Но если человек не считает это необходимым, то производимые обряды для него абсурдны, глупы и смешны. А люди, их выполняющие, по определению бессмысленные зомби и просто тупые идиоты.

Сообщение от Данилка

На мой взгляд, логическое мышление - это норма.

А какое именно логическое мышление - норма? Вы же знаете, что логик несколько? Какая из них правильная?

Сообщение от Данилка

Приведите примеры того, что Вы называете "алогическим" мышлением, "пралогическим" мышлением.

Читайте де Боно, Д. Канемана, Леви-Брюля.
В качестве примера можете взять любую сказку или современное фэнтези. А лучше сами ее напишите - узнаете много интересного про свое мышление.

Сообщение от Данилка

Ибо такое мышление основывается на следовании фундаментальному закону этого мира - закону причинно-следственной связи.

Отличный пример! Шаман племени тумба-юмба провел обряд вызова дождя, через три дня пошел дождь. Где причина, а где следствие?

Канеман приводит два интересных факта, которыми я хочу с вами поделиться в качестве примеров псевдо-логического мышления.

1. В свое время Канеман служил психологом в израильской армии, и ему вместе с еще одним специалистом поручили проводить отбор среди рядовых и сержантов в школу офицеров и давать или не давать рекомендации. Они разработали ряд тестов - имитаций ситуаций, которые должны были выявить, кто из претендентов обладает необходимыми для офицера качествами. И все было просто замечательно. Кто-то эти тесты проходил, кто-то не проходил. Рекомендации давались, люди учились. Пока через два года не выяснилось, что процент исключенных из школы офицеров, пришедших по их рекомендации, в точности соответствует проценту исключенных, не проходивших через их систему отбора. Т.е. их работа на протяжении двух лет была попросту бесполезной. И господин Канеман говорит своему коллеге: "Послушайте, коллега, а с чего мы взяли, что человек, проявивший лидерские качества вчера на наших тестах, проявит такие же качества завтра в реальном бою? И наоборот: человек, который вчера не проявил себя никак, и завтра тоже себя никак не проявит?"
Немая сцена. Это пример выстраивания уже в современном мире псевдо-логической цепочки на основе псевдо-причинно-следственной связи.

2. Представьте себе, что вам предлагают сыграть в игру. бросаем 1 раз монетку. если выпадает орел, то вы получаете 1200 евро, а если решка, то вы выплачиваете 1000 евро. Подавляющее большинство людей, порядка 80%, от этой игры отказываются, потому что страх потерять деньги превалирует над желанием их получить. Хотя формально игра выгодна. А теперь представьте, что монетку будем бросать не 1 раз, а 1000. Тогда подавляющее большинство соглашается, потому что люди прекрасно понимают, что они по любому останутся в плюсе. Если спроецировать эту ситуацию на реальную жизнь, то окажется, что большинство людей отказывается рисковать даже в выгодных для них ситуациях, считая каждую ситуацию отдельно, а не в процессе непрерывной цепи событий. Т.е. вам 1000 раз предлагают выгодную сделку, в который ожидаемая прибыль превышает риск потерь, а вы 1000 раз от нее отказываетесь. И где тут логика?

[Данилка]

Сообщение от Сергей Смагин

Представьте себе, что вам предлагают сыграть в игру. бросаем 1 раз монетку. если выпадает орел, то вы получаете 1200 евро, а если решка, то вы выплачиваете 1000 евро. Подавляющее большинство людей, порядка 80%, от этой игры отказываются, потому что страх потерять деньги превалирует над желанием их получить. Хотя формально игра выгодна. А теперь представьте, что монетку будем бросать не 1 раз, а 1000. Тогда подавляющее большинство соглашается, потому что люди прекрасно понимают, что они по любому останутся в плюсе.

"Прекрасно понимают" ?
А что это значит?
казалочки-показалочки?

Понимать что-то в данном случае можно, если владеешь соответствующим научным знанием. А именно математической теорией вероятности.
Вы хотите сказать, что рядовые обыватели, коих миллиарды, сплошь и рядом математики?

Покажите, пожалуйста, что с точки зрения теории вероятности, как вы выразились при 1000 подбрасываниях монеты "по любому останемся в плюсе".

Полагаю, с математикой, описывающей вероятностные события, у Вас дела обстоят слабовато, если не Вы не понимаете, что с точки зрения величины вероятности нет никакой разницы между одним подбрасыванием и 1000 подбрасываниями. Вероятность (выпадения орла или решки) и там и там будет 1/2 (50%).

[Данилка]

Сообщение от Сергей Смагин

Шаман племени тумба-юмба провел обряд вызова дождя, через три дня пошел дождь. Где причина, а где следствие?

Там же где и в этом случае: "Шаман племени тумба-юмба провел обряд вызова дождя, а дождя как не было так и нету".

Дебилизм умственно неразвитых невежественных людей - вот причина увязывания природных явлений с действиями прохиндеев-шаманов.

Мы имеем дело с фактом НЕПОНИМАНИЯ причины имеющего места следствия (дождя). И попыткой отыскать причину там, где ее нет (в шамане).

Это и есть дебилизм, столь свойственный людям этого земного мира.

Повторюсь,
нелогичное мышление - это неразвитость логического мышления (т.е. собственно НЕРАЗВИТОСТЬ МЫШЛЕНИЯ).

Рассматривать нелогическое мышление как нечто самостоятельное (как ТИП мышления наряду с логическим), имхо, полный абсурд. Очередная попытка объявить нормой типическое в этом мире, забывая о сущностном значении явления, которое с позиции своей сущности не является нормой. Я уже говорил: дебилизм - это норма данного мира, ибо типичен для здешних людей. Но в абсолютном значении (для всех миров бытия) - это отклонение от нормы.

[Russo]

Все споры в этой теме - от разжижа мозга некоторых представителей. Разжиж их мозга от того мировоззренческого вируса, который попал к ним с информацией, называемой "New Age" (Новая Эра). Причем, что интересно, истинные знания и информация Новой Эры с первого беглого взглада почти неразличимы. 99% истины представлено в этой информации. Однако в ней есть некоторые мировоззренческие и методологические вирусы - переворачивающие с ног на голову сознание человека и сбивающие его с пути к Богу в путь к сатане.
Подробнее:
http://www.dvpt.ru/?page=analytics026
или
http://www.tartaria.ru/Obshestvo/mer...a_Ahineia.aspx

Вот еще полезная статья:
http://zakonvremeni.ru/publications/...o-proekta.html

[curiosus]

Сообщение от Russo

Подробнее:
.....
или
.....
Вот еще полезная статья:
.....

Вы Руссо занимаетесь рекламой Новой Эры или хотите вступить в роли ретранслятора Новой Эры или просто уподобиться Ростку и выкладывать портянки?

Сергей, не находите некоторую взаимосвязь в том, что (раньше считали) зеркало подарок Сатаны и яблоко Змия?

[Сергей Смагин]

Сообщение от curiosus

Сергей, не находите некоторую взаимосвязь в том, что (раньше считали) зеркало подарок Сатаны и яблоко Змия?

Честно, не понял вопрос. Уточните.

[curiosus]

Сообщение от Сергей Смагин

Честно, не понял вопрос. Уточните.

Вот Библии есть такое дерево познания (яблоня). Когда Адам с Евой скушали яблоко от этого древа, то у них появилось новое чувство - чувство стыда наготы. Это чувство возникает у подростков в момент полового созревания. (важно - это чувство относительно неустойчиво (например относительно боли)).

С другой стороны вопроса - зеркало. Рассматриваясь в зеркало (или отражение в воде), люди испытывают некоторые чувства. Например чувство интереса познания самого себя и это чувство тоже мимолётно как стыд наготы. Животные однако, эти чувства даже близко не испытывали...

Эти чувства (стыда, познания) можно закрепить или не обращать на них внимание. а так-же можно ограничить доступ к "катализатору" процесса открытия и развития нового чувства....

И что самое интересное, и там и та есть некий запрет, на что-то. Запрет на доступ знания нового чувства. В первом случае - это не кушать яблоки которые открывают чувство стыда наготы, а во втором случае запрет на портативный аппарат для самопознания (замена отражения в воде). И там и там, происходит переступ через чувство страха...

Вот просто пытаюсь понять, небходимо ли переступать через страх каждый раз чтоб открыть в себе новое чувство? Есть ли взаимосвязь с запретом на новое чувство и последующим открытием нового чувства? Или взаимосвязи нет, просто новое чувство придёт само собой случайно.

Руссо, на свете телега и охапка всяких религий и их версий. Если прочитать по каждой из них по хотя-бы одной портянке, то никакой человеческой жизни не хватит.

[Сергей Смагин]

Сообщение от curiosus

Вот просто пытаюсь понять, небходимо ли переступать через страх каждый раз чтоб открыть в себе новое чувство?

Трудный вопрос. Честно говоря, не думал над ним в такой формулировке. Поэтому пишу первое, что приходит в голову.
Думаю, что нет. Все-таки развитие человека имеет некое заложенное природой или Богом направление. Наши чувства в 5 лет не равны нашим чувствам в 15 и не равны нашим чувствам в 50. Потому что происходят определенные психические и физические изменения в человеке. Понятно, что есть индивидуальные особенности, но разница между 50-летним мужчиной и 5-летним ребенком в любом случае больше, чем между двумя 50-летними мужчинами.
Во-вторых, чтобы появился запрет, необходимо, чтобы кто-то это чувство уже испытал. Т.е. кто-то более старший стремится что-то запретить младшему. Может ли он всерьез предполагать, что другой человек его послушается и не сделает того, что не надо? Вряд ли. То, что сделал один человек, рано или поздно сделает другой. Я думаю, что цель запрета не запретить совсем, а запретить до определенного момента, до момента, когда человек будет достаточно развит, чтобы получить знание, а не травмировать свою психику.
И вряд ли преодоление страха имеет здесь решающее значение. Страх перед чем-то новым и неизведанным присутствует всегда. Поэтому вряд ли можно его преодоление считать отличительным признаком получения нового знания и нового чувства. Просто в некоторый момент страх притупляется настолько, что исчезает почти полностью, - значит пришло время сделать, либо не сделать, что-то новое. Возможность отказаться от действия это тоже важная часть познания себя и мира. Может быть, даже более важная, чем действие.

Что касается Библии и яблони, которая вовсе и не яблоня, но в данном случае пофигу. Меня тоже мучил вопрос, почему Бог запретил людям есть эти плоды. Во-первых, если он всеведущ, то неужели он не знал, что они все равно это яблоко сожрут. А если знал, то зачем запрещал? А во-вторых, откуда в раю взялся Змей-искуситель? Кто его туда пустил? Ответ таков: конечно же Бог знал, как люди поступят. Но он им дал свободу выбора - послушаться Его и остаться в блаженном неведении или ослушаться Его запрета и вкусить плод познания добра и зла полной мерой. Люди сделали свой выбор самостоятельно, по своей свободной воле. Вот мы и пожинаем результат выбора наших предков.

Прошу прощения, если получилось сумбурно. Ответил как понял.

[Russo]

Сообщение от curiosus

Вы Руссо занимаетесь рекламой Новой Эры или хотите вступить в роли ретранслятора Новой Эры или просто уподобиться Ростку и выкладывать портянки?

Сергей, не находите некоторую взаимосвязь в том, что (раньше считали) зеркало подарок Сатаны и яблоко Змия?

Если бы Куриосиус немного пошевелил мозгами.ю пройдя по ссылкам, такого вопроса не возникло бы...

[Сергей Смагин]

Сообщение от Данилка

Вы хотите сказать, что рядовые обыватели, коих миллиарды, сплошь и рядом математики?

В том-то и дело, что нет! Но при этом вполне способны на ходу, за доли секунды, оценивать вероятности и, соответственно, выгоду. Хотя и не всегда правильно.

Сообщение от Данилка

Дебилизм умственно неразвитых невежественных людей - вот причина увязывания природных явлений с действиями прохиндеев-шаманов.

Мы имеем дело с фактом НЕПОНИМАНИЯ причины имеющего места следствия (дождя). И попыткой отыскать причину там, где ее нет (в шамане)...Это и есть дебилизм, столь свойственный людям этого земного мира...Я уже говорил: дебилизм - это норма данного мира, ибо типичен для здешних людей.

Я так понимаю, к самому себе Вы свои слова не относите? Хотя Даниэль Канеман, на которого я ссылаюсь, ни много ни мало Нобелевский лауреат. Да и де Боно с Леви-Брюлем не последние люди в научном мире.
Но Вы упорно продолжаете твердить: "Дождь пошел, потому что шаман бил в бубен". Т.е. продолжаете декларировать свои собственные примитивные представления, даже не удосуживаясь их чем-нибудь подкрепить.