[садовник]

Сообщение от Сергей Смагин

Забавно, что логику Того, Кто Поддерживает Логику, невозможно понять логически.

И раз за разом приходится прибегать к вере. Кто-то верит в одно, кто-то в другое. И доказать друг другу истинность своей веры логически они не могут. И так на протяжении тысячелетий. Ну разве это не забавно?

Сергей, какое именно место Вам непонятно?

Априорные постулаты я не выводил логически - это невозможно.
Априорно, представление о неких качествах ИНВОУ даёт ДОТУ.
И рассмотрение ведётся именно с этих позиций.
Ещё раз. Спорить с априорными постулатами людей, придерживающихся иных взглядов не имеет смысла, априорные постулаты на то и априорные, что невыводимы логически.
Если человек стоит на любой из позиций: бог создал мир и отстранился, бога нет, мир - это мёртвое тело бога (одна из языческих легенд о принесении себя в жертву для рождения мира), солипсизм, агностицизм - не о чём дискутировать.
Правда есть ньюанс, товарищи разношёрстные солипсисты и агностицисты пользуются логическими инструментами в своих демагогиях и тут же некоторые отрицают логику. Логика это ведь некая механика рассуждения: если а=б, а б=с, то а=с. Конструкции используют, но их приоритет отрицают.
Ну так не используйте!
А НиТим ввёл ограничение на использование логики: вот здесь до этого уровня можно, а дальше нельзя.
Всё же банально. Товарищ берёт некие базовые постулаты (предикаты), а дальше логически (которую снова подчеркну в принципе отрицает) в этой базовой арифметике выводит некие теории.
Собственно не он один, схема достаточно стандартна. Берутся невыводимые постулаты и на их основе создаётся вся арифметика. Зачастую сюда вкрапляется софистика - различное нарушение логики.
И хоть сами постулаты невыводимы, но в какой-то мере они проверяемы. (жизненность теорий проверяется точностью прогнозов, которые они представляют, т.е. устойчивостью по предсказуемости, "практикой - критерием истины").
Как бы то нибыло теории должны обладать свойством непротиворечивости, т.е. в том числе логика нарушаться не должна.
Впрочем, для случая, априорного постулата - логики не существует - данное не распространяется.

Кто тот эксперт, который определяет до какого предела можно пользоваться логикой? Только банальный ответ - Бог, одновременно и не является ответом по существу. Тогда каким критерием пользоваться, чтобы достоверно знать вот тут логика возможна, а тут уже никак. Следующие банальный ответ из этой оперы - по нравственности, по вере и т.д.
Т.е. либо тогда каждый решает сам, либо верует "авторитетам". Вам какой путь ближе?

[садовник]

НиТим,
А Вас, кроме Вас, ещё кто-нибудь понимает?
Ну в смысле. В словаре Ожегова, смысл слову придумал не Ожегов и только он им пользовался, а смысл достаточно общепринятый.
А вот Ваше определение логики, кроме Вас кто ещё понимает?

А вообще достаточно запущенный случай.
Поднимите руку, кто не выучил уроки. Никто руки не поднял.
С формально логической точки зрения, сиё означает, что все выучили.
С точки зрения случайной сборки молекул - по выгодности случайной сборки молекул.

НиТим, мы никуда дальше читать не пойдём, пока не установим некие базовые правила. Галиматью читать - время зря тратить.

Определимся с логикой. Не по Вам, а как её понимает подавляющее большинство. Или специально для Вас - внутренние целесообразные закономерности (ВЦЗ для кратости). "Там" есть ВЦЗ или нет?

... уходите из секты... практически закон: долго морочишь голову другим - морок поселяется и в твоей голове.

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

НиТим,
А Вас, кроме Вас, ещё кто-нибудь понимает?

Мне кажется, но лучше у него спросить, конечно, что меня прекрасно понимает Сергей Смагин и те, кто пока помалкивает, не отмечается в переписке.

Такие люди есть.

Сообщение от садовник

Ну в смысле. В словаре Ожегова, смысл слову придумал не Ожегов и только он им пользовался, а смысл достаточно общепринятый.
А вот Ваше определение логики, кроме Вас кто ещё понимает?

Ну вы не понимаете, это ясно. Вы даже не читаете, что я пишу.

Спросите у других людей. Они вам ответят. Понимают ли они или не понимают.

Сообщение от садовник

А вообще достаточно запущенный случай.

Согласен. КОБ вам настолько "свет закрыла", что хоть стой, хоть падай.

Сообщение от садовник

Поднимите руку, кто не выучил уроки. Никто руки не поднял.
С формально логической точки зрения, сиё означает, что все выучили.

А с простой житейской это означает, что не надо торопить события. Людям, в отличие от вас, не читающего и не мыслящего, некоторые мысли (достаточно свежие) могут как не понравиться сразу, так и вызвать интерес, который требует ВРЕМЕНИ на осмысление.

Так бывает.

Сообщение от садовник

С точки зрения случайной сборки молекул - по выгодности случайной сборки молекул.

???

Сообщение от садовник

НиТим, мы никуда дальше читать не пойдём, пока не установим некие базовые правила. Галиматью читать - время зря тратить.

За себя говорить надо. За себя. Не хотите - не читайте, я вас не держу.

А другие как-нибудь сами за себя ответят.

Сообщение от садовник

Определимся с логикой. Не по Вам, а как её понимает подавляющее большинство.

Нет никакого ни большинства, ни меньшинства. Это иллюзии зомбаков. Есть каждый раз совершенно отдельное сознание совершенно конкретного индивидуума. Поэтому не приписывайте себя, ради Бога, ко "всем" и к "нам" и к "большинству". Приём это - избитый и достаточно жалкий. Говорите от себя, так будет проще и правильнее.

Сообщение от садовник

Или специально для Вас - внутренние целесообразные закономерности (ВЦЗ для кратости). "Там" есть ВЦЗ или нет?

Есть кое-какие. Внутренняя "целесообразность" в приложении к свободе воли ничего, кроме смеха не вызывает. Ибо свобода воли - это в том числе и ОТКАЗ от целесообразности. Я не сложно поясняю?

Предупреждаю ещё раз, что на личные нападки я могу ответить. Просто смысла в этом особого нет, да и не интересно это. Взываю т. с. к разуму. Если он есть, конечно...

[садовник]

Сергей Смагин.

Вы также логику определяете?
Имеется в виду - выбросив на помойку зомбословарики, зомбоматематику и зомболитературу, скажем "Учебник логики" Челпанова Г.И.
(ну мне просто интересно, я ж не знал, что вас тут целая банда из секты)

зы: жаль, что в школе перестали преподавать логику, вижу нужно срочно вводить.

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Имеется в виду - выбросив на помойку зомбословарики, зомбоматематику и зомболитературу, скажем "Учебник логики" Челпанова Г.И.
(ну мне просто интересно, я ж не знал, что вас тут целая банда из секты)

зы: жаль, что в школе перестали преподавать логику, вижу нужно срочно вводить.

Что, садовник, слабо без учебничков-то СОБСТВЕННЫМИ МЫСЛЯМИ достойно аргументировать?

Хреново вам, зомбакам, живётся. Любая "секта", да и просто здравомыслие, вас имеет, как хочет.

А сказать-то и нечего в ответ. Перепевы мантр от КОБ почему-то не действуют. Вот и хочется сразу за молодое поколение взяться.

Нет бы на себя внимание обратить, да попристальней? Куда там. Сразу про других думать.

[садовник]

"Неправедные вкушают гнев неправедных."

НиТим, мне Вы неожиданно стали абсолютно неинтересны, даже в плане изучения течения психических расстроиств.
(было свободное время, свалилась куча неприятностей, а где накосячил не могу понять, вот НиТим вас попользовал в качестве буферирования негатива. Как говорится, вам не привыкать, а мне какая-никакая польза. Благодарствую.)

[Russo]

NeaTeam,
по-вашему, если нет никакой логики и закономерностей во вселенной, а важны только переживания, полученные при жизни, и не важно какие, если нет греха и наказания, то мир непременно скатится в пропасть, а человечество в рабство, т.к. эгоистические и жестокие натуры превалируют в обществе. А раз они превалируют и нет смысла развиваться в лучшую сторону (нет же наказания), то они в результате оккупируют весь мир и загонят всех и каждого в точную копию матрицы.
И где же здесь Здравый смысл, о котором Вы говорили?

[inin]

Сообщение от NeaTeam

Вот и хочется сразу за молодое поколение взяться.

Нет бы на себя внимание обратить, да попристальней? Куда там.

Скрытый текст:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=R_JtElTNdi0[/ame]

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Сергей Смагин.

Вы также логику определяете?
Имеется в виду - выбросив на помойку зомбословарики, зомбоматематику и зомболитературу, скажем "Учебник логики" Челпанова Г.И.

Вы недалеки от истины. Логика для меня это прежде всего наука о правильном мышлении. И как любая наука она создана людьми. И как любая наука была формализована относительно недавно - в Новое Время. Именно тогда было решено, какое мышление "правильное", а какое - "неправильное",т.е. больное, расстройство психики, от которого надо человека лечить.
Внедрение "правильного" мышления, логики, идет через школу - всеобщее образование, которое появилось еще позже. В первую очередь через математику, но и через другие науки тоже, даже через литературу.
Вместе с тем есть достаточное количество фактов, что мышление человека далеко не всегда следует законам логики. Более того - оно им следует достаточно редко. Чтобы запустить процесс логического мышления, человеку необходимо прикладывать силу воли. В обыденной деятельности он обходится некой "экспресс-оценкой" ситуации, основанной на его же прошлом опыте. Хуже того, даже попадая в незнакомую ситуацию, человек вовсе не начинает думать логически, а действует по другим принципам: например, под действием "эффекта толпы" или использует "эффект привязки" - это когда находится какой-то один хорошо знакомый ему образ и вокруг него выстраивается общая картина, зачастую игнорируя другие более важные объекты и события. Чтобы начать думать логически человеку необходим очень веский стимул: например, желание получить хорошую оценку в школе, риск потерять большое количество денег и т.п.
Это что касается мышления человека.
Что касается "внутренней логики развития событий".
Безусловно, есть некая повторяемость событий. Солнце каждый день всходит и заходит. Это свидетельствует о том, что какие-то закономерности в мире все-таки присутствуют. Но, во-первых, те закономерности, которые выявляем мы, люди, есть лишь наше предположение об объективных закономерностях, действующих в мире. Например, все мы знаем, что в природе существует круговорот воды: сколько ее испарилось - столько и выпадет в виде дождя. А члены племени тумба-юмба точно также все знают, что дождь пойдет тогда, когда шаман их племени исполнит ритуальный танец. И это тоже закономерность их мира. и, кстати, переубедить их европейским цивилизаторам, не удается - они просто не понимают о чем идет речь, ведь их, аборигенов, закономерность проверена уже тысячами лет их жизненного опыта.
А во-вторых, мы не знаем, как далеко простираются эти закономерности как в пространстве, так и во времени. Вся современная наука построена на постулатах об однородности и изотропности пространства и однородности времени. Т.е. мы предполагаем, что один и тот же процесс в одних и тех же условиях будет проходить одинаково независимо от места и времени его протекания. Но это не более, чем предположение. Чтобы не дай Бог это предположение не разрушилось, современная наука решила игнорировать все свидетельства о "чудесах", т.е. о событиях, которые шли вразрез с устоявшимися представлениями о законах физики.
Итого, мой вывод: логическое мышление - это часть человеческого мышления, позволяющая выявить предположительные закономерности в окружающем человека мире. Это очень важная и неотъемлемая часть мышления, но не единственная. Более того: логики бывают разные. Человеческое мышление - это не раз и навсегда установившаяся жесткая конструкция, оно меняется со временем как у каждого конкретного индивидуума, так и у социума в целом по мере накопления общих знаний.

Теперь о вашем споре с NeaTeam. По мировоззрению мне, конечно, ближе NeaTeam. Я согласен примерно с 95% его высказываний. Но в данном случае вы спорите о терминах, не более того. Тезис: "Бог поддерживает логику" правилен и неправилен одновременно. Правилен в том смысле, что, конечно же, Бог как податель Жизни - это оплот порядка, сила, упорядочивающая мир. Неправилен в том смысле, что поддерживать логику нет необходимости: созданы законы природы (физические законы), которые человек познает в процессе своей деятельности, по ним и происходят изменения в мире. Наверно, можно предположить, что существует какая-то враждебная сила - Сатана - которая стремится разрушить этот мир, т.е. его физические законы: сделать, чтобы пи было равно не 3,14, а, скажем, 2,48 или ускорение свободного падения не 9,8, а 9,6,а Бог этому героически противостоит. Но это скорее сюжет для сказки, чем для философского рассуждения.

[садовник]

Сергей.

Так логика и анализ для вас это одно и тоже или это синонимы?

зы:
- логически порассуждав, мы пришли к заключению, что логических рассуждений у человека нет;
- на основании безупречно выстроенной логики приходим к выводу об отсутствии логики;
- незнание закономерностей не освобождает от их действия, но оправдывает знание нелепостей;
- вне зависимости интересуетесь ли вы закономерностями - закономерности интересуются вами.