[jirnov]

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=yLAwPMjphUw"]ЗА ЧТО ВОЮЕШЬ БАНДЕРА?[/ame]

[Михайло Суботич]

В Горловке Игорь Безлер приказывает расстрелять пленных офицеров украинской армии:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=xEgSrBkJ8Ps[/ame]

Постановочное видео? Вряд ли..

[promity]

Лично я очень сильно против таких методов. Как и насчёт тех расстрелянных за мародёрство. Я понимаю, какие существуют доводы на этот счёт, но для меня они не убедительны - если неправильно расстреливать раненых, то точно так же неправильно расстреливать и пленных (хотя могут быть исключения, но в виду исключительности содеянного взятыми в плен).

[Sirin]

Сообщение от promity

Лично я очень сильно против таких методов. Как и насчёт тех расстрелянных за мародёрство.

Ну да! Я тоже за мир во всём мире...
Только быть "сильно против" на кресле перед компьютером и в окопе под обстрелом танков, артиллерии и самолётов - это несколько разные вещи.

Что надо было сделать с мародёрами? Отпустить?
И как ты тогда остановишь разложение армии? Через месяц это будет не армия, а сброд, обвешанный наворованным.
Пленных расстреливать нехорошо? А если твои товарищи взяты в заложники?
Кто завтра будет выполнять твои приказы, если ты не выручаешь своих подчинённых?

Я не пытаюсь ничего оправдать, но и осуждать погожу...

[Kane:)]

Сообщение от Sirin

Что надо было сделать с мародёрами? Отпустить?
И как ты тогда остановишь разложение армии? Через месяц это будет не армия, а сброд, обвешанный наворованным.

Ну как бы это одна из основных и весомых проблем с которой столкнулся Стрелков.
Гипермаркет "Метро", советую посмотреть фото для оценки масштаба, разграбили сами же местные вместе с представителями ополчения. А что есть "мародёрство" по определению? Две цитатки:

Мародёрство — незаконное присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности, обычно в бедственных ситуациях — например, во время природных катастроф или боевых действий.

Мародерство - в международном праве - военное преступление международного характера, выражающееся:
- в похищении на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых;
- в ограблении жителей неприятельской территории.

Было именно "мародёрство" или всё таки "грабёж", смотря с какой стороны смотреть. Но в любом случае это огромный минус авторитету ДНР.

Сообщение от Sirin

Пленных расстреливать нехорошо? А если твои товарищи взяты в заложники?

Заложники или военнопленные? На ролике говорилось именно об обмене пленными.

Сообщение от Sirin

Кто завтра будет выполнять твои приказы, если ты не выручаешь своих подчинённых?

А кто будет выполнять приказы после расстрела военнопленных? Весьма тонкий вопрос..

[jo3y]

Смею напомнить, что расстреливали не просто абы кого, а пленённых офицеров. Не знаю как в СБУ, но у нас присяга для сотрудников ФСБ ничем не отличается от общевойсковой. Предположу, что у них она тоже такая же.
Итак, текст их присяги, если верить википедии звучит так:

Я, (фамилия, имя и отчество), поступаю на военную службу и торжественно клянусь народу Украины всегда быть верным и преданным ему, добросовестно и честно выполнять воинский долг, приказы командиров, неуклонно придерживаться Конституции и законов Украины, хранить государственную и военную тайну.
Я клянусь защищать украинское государство, непреклонно стоять на страже его свободы и независимости.
Я клянусь никогда не предать народ Украины.

То, что выделено красным, с моей точки зрения, было нарушено этими офицерами. Напомню также, что де-юре верховный гланокомандующий до сих пор В.Янукович, а значит допускаю, что нарушено не только то, что выделено красным. И вообще, где эти люди были, когда майдан происходил, если они так верны присяге? Если же не верны, то как называют тех, кто её нарушил? И что с ними обычно делают?

[Kane:)]

Сообщение от jo3y

Смею напомнить...

Вот Конституция Украины:
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/...6-%D0%B2%D1%80
Для примера переведу первых 3 статьи 1-го раздела:

Статья 1. Украина суверенное и независимое, демократическое, социальное, правовое государство.
Статья 2. Суверенитет Украины распространяется на всю её территорию.
Украина является унитарным государством.
Территория Украины в пределах существующей границы является целостной и неприкосновенной.
Статья 3. Человек, его жизнь и здоровье, честь и достоинство, неприкосновенность и безопасность признаются в Украине наивысшей социальной ценностью. Права и свободы человека и их гарантии определяют смысл и направленность деятельности государства. Государство отвечает перед человеком за свою деятельность. Утверждение и обеспечение прав и свобод человека является главным обязательством государства.

Оригинал:

Скрытый текст:

Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.
Стаття 2. Суверенітет України поширюється на всю її територію.
Україна є унітарною державою.
Територія України в межах існуючого кордону є цілісною і недоторканною.
Стаття 3. Людина, її життя і здоров'я, честь і гідність, недоторканність і безпека визнаються в Україні найвищою соціальною цінністю.
Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Держава відповідає перед людиною за свою діяльність. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави.

А вот касательно референдумов, раздел 3, статья 72, 73:

Статья 72. Всеукраинский референдум назначается Верховной Радой Украины или Президентом Украины в соответствии к их полномочиям, установленных Конституцией.
Всеукраинский референдум объявляется народной инициативой на требование не менее чем трёх миллионов граждан Украины, которые имеют право голоса, при условии, что подписи по поводу назначения референдума собрано не менее чем у двух трети областей и не менее чем как по сто тысяч подписей в каждой области.
Статья 73. Только всеукраинским референдумом решаются вопросы о смене территории Украины.

Оригинал:

Скрытый текст:

Стаття 72. Всеукраїнський референдум призначається Верховною Радою України або Президентом України відповідно до їхніх повноважень, встановлених цією Конституцією.
Всеукраїнський референдум проголошується за народною ініціативою на вимогу не менш як трьох мільйонів громадян України, які мають право голосу, за умови, що підписи щодо призначення референдуму зібрано не менш як у двох третинах областей і не менш як по сто тисяч підписів у кожній області.
Стаття 73. Виключно всеукраїнським референдумом вирішуються питання про зміну території України.

Или вот статья 60 во 2-м разделе "Права, свободы и обязанности человека и гражданина":

Статья 60. Никто не обязан выполнять явно преступные распоряжения или приказы.
За отдание и выполнение явно преступного распоряжения или приказа наступает юридическая ответственность.

Читаю это, смотрю на наше государство, причём за последние 10 лет, и у меня первая же мысль: "Да всем на*рать..". А там ещё много интересного..

Как верно подметил лидер левых в Германии, не помню фамилии но он тогда "наехал" на Меркель, что действие конституции Украины определяется чисто выборочно, причём не только внутри страны но и далеко за её пределами.

[jirnov]

Сообщение от jo3y

...И вообще, где эти люди были, когда майдан происходил, если они так верны присяге?

Они приказа ждали, который один подлец так и не отдал...
Можно сколько угодно перемывать кости Украинской армии, обвинять в измене присяге, но армия была предана! И надо уже наконец признать, что сейчас полномасштабной гражданской войны нет только потому, что армия в большинстве своем отказывается выполнять приказы хунты на боевые действия против населения. (посмотрим что будет после инаугурации, когда на Украине де факто будет 2 верховных главнокомандующих)

А в остальном согласен.

[Sirin]

Что касается Конституции - её действие прекратилось в тот момент, когда она была растоптана Верховной Зрадой. Апеллировать к Конституции после разгона Конституционного суда и изгнания законного Президента - это цинизм.
Вся, абсолютно, без исключения армия Украины - это изменники и предатели, подлежащие суду военного трибунала с того момента, как изменили своему Верховному главнокомандующему и начали исполнять приказы самозванцев.

Разговор о Конституции будет уместен после легитимации новой власти, то есть, после того, как она сумеет объединить тот народ, на власть над которым она претендует.
До того момента - это диктатура, а разговоры о Конституции, о выборах это - в пользу дураков.

Сообщение от Kane:)

Но в любом случае это огромный минус авторитету ДНР.

А при чём тут ДНР?
Там мародёры что с одной стороны, что с другой.
Дело не в ДНР, а в народе Украины, воспитанном таким образом. (Ничуть не пытаюсь сказать что в России народ воспитан в ином ключе...)

Сообщение от Kane:)

Заложники или военнопленные? На ролике говорилось именно об обмене пленными.

Для того, чтобы были "военнопленные" именно в юридическом смысле, а, соответственно, и применялась Женевская конвенция, нужно чтобы Киев признал, что в стране идёт гражданская война. Они же говорят об АТО - а значит, никаких "военнопленных" нет.
С точки зрения же ДНР, против них ведётся либо война, либо широкомасштабная террористическая атака - это уж как какой командир сам оценит.
Безлер оценил этих людей как изменников присяге и террористов.
Он, разумеется, мог бы устроить военно-полевой суд с известным результатом, но с его точки зрения этот спектакль был излишним.

Давайте посмотрим на реалии: у армии ДНР, в отличие от киевской хунты, узурпировавшей государственную власть, нет регулярных тюрем и возможности надёжно содержать пленных. Они, поэтому, и стараются разменять их как можно быстрее на своих захваченных товарищей.

Сообщение от Kane:)

А кто будет выполнять приказы после расстрела военнопленных? Весьма тонкий вопрос..

Военнопленных там нет по причинам, которые я пояснил выше. А с диверсантами, террористами и мародёрами во время боевых действий обращаются по законам военного времени.
Да, это негуманно.
Как и сама война.
Но если мужчина хочет выживания своего рода, когда над ним нависает смертельная опасность, он берёт в руки оружие и идёт убивать врагов. Хотя это и негуманно.

Но он не звал этих врагов приходить с оружием в руках на свою землю, на землю своих родственников.

Ещё раз обозначу свою позицию: я не стараюсь никого оправдать, я выступаю против огульных оценок "со стороны".

[promity]

Сообщение от Sirin

Ну да! Я тоже за мир во всём мире...
Только быть "сильно против" на кресле перед компьютером и в окопе под обстрелом танков, артиллерии и самолётов - это несколько разные вещи.

Что надо было сделать с мародёрами? Отпустить?
И как ты тогда остановишь разложение армии? Через месяц это будет не армия, а сброд, обвешанный наворованным.
Пленных расстреливать нехорошо? А если твои товарищи взяты в заложники?
Кто завтра будет выполнять твои приказы, если ты не выручаешь своих подчинённых?

Я не пытаюсь ничего оправдать, но и осуждать погожу...

Я хотя и говорил, что понимаю доводы противной стороны, тем не менее таки получил "диваном" по чайнику.
Ну ладно. О какой армии идёт речь? Об украинской? Т.е. задача ополченцев препятствовать моральному разложению противника? Или в собственном стане? Вроде как эти люди пришли воевать добровольно. Разумеется кого то может и понести - но, думаю, в целом это должны быть единичные случаи. А что касается перспектив разложения всей армии ополченцев... ! Если им грозит такое, то лучше бы они и вовсе не собирались. Это, конечно, риторическое замечание, но слишком уж смешно выглядит предположение, что собственные ряды ополченцев необходимо удерживать от мародёрства страхом расстрела. Это.. я вообще даже не знаю как оценить...
Насчёт расстрела пленных - есть определённые конвенции. А если их не выполнять, тогда нечего ныть и голосить по поводу убитых в больницах, школах, домах и т.д. Ведь всё таки люди воюют там за то, чтобы отличаться от отморозков?