[Eujine1975]

Сообщение от садовник

Евжине1975,
Есть иная интерпретация названия ДОТУ. Несколько отличная от Вашей.
Вы за последние несколько тысяч лет уже не первый, объявляющий нашедшим абсолютную истину в последней инстанции. То, что этой истиной является не простой факт, а методология сути дела не меняет. Позвольте себе согласиться со мной в этом. Или Вы будете отрицать тот факт, что до Вас были проповедники "абсолютных истин"? Абсолютное большинство из них на поверку оказывались банальными шарлатанами (ну это другая история, здесь мы о тех, кто на самом деле проталкивал знания). Это р-р-раз.

По поводу р-р-раз:
Конечно проповедники абсолютных истин были всегда. Действительно подавляющее большинство преследовало свои корыстные цели (осознавали они это или нет вопрос иной). Много людей приближались к пониманию абсолютной истины очень близко пример Ефремов с мировоззренческой позицией выраженной в романе «Час Быка». (я думаю Ефремову не хватило самой малости )) )

Сообщение от садовник

«По теореме Геделя о неполноте, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки базовых постулатов изначально принятой системы взглядов. (Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.) ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие. Иными словами, на нашем этапе развития и представления о мире - ДОТУ, при развитии могут появляться теории объемлющие имеющуюся ДОТУ. Существуют некие замечания относительно обобщения теорем Гёделя к миру вообще, поскольку выведены они были для логики первого порядка, однако никаких доказанных ограничений в применений представлено не было, впрочем и полностью обобщающих на все случаи жизни доказательств также не имеется, собственно эти доказательства опять таки рекурсивно подпадают под саму теорему. Это д-д-два.»

По поводу д-д-два: «… Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории.»
Тут мне кажется у тебя есть ошибка в описании теории Гёделя. На мой взгляд правильно так: «Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, ЛОЖНОСТЬ которого не может быть доказана в рамках теории.» потому что следующее твоё утверждение говорит именно об этом. «Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной….»
Ты всё правильно написал про теорему Геделя упустил только один момент у теоремы Гёделя есть исключение. Когда субъективная формально созданная теория совпадает с объективной теорией. Тогда «… ОПРЕДЕЛЕННАЯ вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, МОЖЕТ быть одновременно непротиворечивой и полной»

Сообщение от садовник

ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие.

См выше про ограничение теоремы Гёделя. Приведи пример объемлющей ДОТУ теории управления и тогда есть смысл рассмотреть её. ДОТУ вполне подходит на роль ОТУ поскольку с её помощью можно решать противоречия возникающие в КОБ честно её применяя.
Рассматривать ваши дальнейшие рассуждения о принципиальном отсутствии Промысла не буду, я придерживаюсь иного мнения на сей счет. Ограничения теоремы Гёделя невозможно увидеть в рамках этой самой теоремы. То что ты описал это зацикливание психики.

Сообщение от садовник

«Ещё с одной стороны рассмотрения. Вы замечательно попадаете под действие вируса "абсолютно-относительно". Вы абсолютизировали теорию, пытаетесь представить её не конкретной - ДОТУ, а абсолютной - ОТУ. Выходить из-под действия вируса весьма легко - снижать значимость абсолютов - всё конкретно. Этап превалирования абсолютов в модели мира - подростковый максимализм.»

По поводу т-т-три:
А ты не задумывался что сам являешься носителем вируса характерного для всех «деморкратизаторов». (Что нет абсолютных, объективных ценностей, нет объективных добра и зла, нет абсолютной теории управления (т.е. нет ОТУ) и пр… это не ново, подробнее описано тут: «Об искоренении угрозы терроризма» глава 5.5.3. О психике “демократизаторов” (http://dotu.ru/2004/12/12/20041212-terrorizm/)

Мировоззрение выраженное Галичем («Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: “Я знаю, как надо!” Кто скажет: “Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо!” Гоните его! не верьте ему! Он врёт! Он не знает, как надо!» )
Кстати твое мнение «р-р-раз» и «д-д-два» из этой же демократизаторской мировоззренческой позиции. Сравни высказывание Галича со своим по сути и задумайся.
Желаю Удачи.

[садовник]

Еужине1975.
1) Нет, теорема Гёделя у меня записана верно. Там именно истинность, а не ложность. Впрочем, как угодно.
2) Про исключение теоремы Гёделя можно поподробней. Впрочем, тоже как угодно.

По поводу этих двух пунктов. Мне бы хотелось взглянуть на имеющиеся математические доказательства - как про ложность, так и про исключение. Весьма любопытно. Я пока не встречал, впрочем, как математик - я любитель, внемлю вам, как профессионалу. Доказательства, пожалуйста, или ссылку на оные.
"Два плюс два пять" - слово джентельмена. Как известно, джентельмен выигрывает по правилам, если джентельмен проигрывает - он меняет правила.
Я же Вам привёл достаточно чёткие, доказанные математические выкладки, а Вы мне пока что фиглярство джентельменского разума.
Попробуйте Перельману сообщить о своих открытиях насчёт теоремы Гёделя или сразу заявочку на Нобелевку по математике?
Только они там лишь на слово джентельмена тоже не поведутся.

3) Я стою на том воззрении, что абсолютных истин нет. Таковое следует, к примеру, из той же теоремы Гёделя (джентельменское слово - не является доказательством её ложности), некие неопределённости с теоремой Гёделя я достаточно честно обозначил, в отличие от Вас.
Ещё из чего следует, к примеру, из теории мер неопределённости, либо в её расширенном варианте - теории вероятности (см. ДОТУ).
Ещё из чего следует - из неразрешимых, в рамках принятых базовых постулатов, парадоксов ОТО.
Есть ли некий абсолют, в рамках имеющихся высказываний, опять-таки по теореме Гёделя не возможно высказать безошибочно.

4) Про добро и зло, как абсолюты я уже писал.
Это - вторичные категории. Как время и пространство - вторичны, так и добро и зло - вторичны. Это не означает, что их нет. В рамках некоторых моделей данные категории объективно существуют. Хотя тоже игра слов, в субъективной модели - объективно существуют.
МИМ - первичные категории. Бог - первичная категория, Промысел первичная категория, уклонение от Промысла (Попущение) - первичная категория. Возможно тоже не первичные, но в рамках предлагаемого мировоззрения - первичные. Если не первичны - см. теорему Гёделя. Выйдем за ограничения данного системного мировоззрения, возможны какие-то другие категории. Процесс познания в данных рамках не выглядит конечным, по крайней мере не на этом этапе. В рамках множества имеющихся современных моделей мировосприятия часть Попущения назывется - злом, часть Промысла - добром. С изрядной долей путаниц меж тем и тем. Опять-таки под воздействием того же вируса "абсолютно - относительно". (Относительно того - добро, относительно этого - зло) Но в рамках имеющихся моделей совсем не жёсткое закрепление: Промысел - добро, Попущение - зло. А скорее калейдоскопическая шизофрения. То, что морально - определяют добром, аморальное - злом. Только мораль и совесть - разные вещи. (Мораль сей басни такова, что зайцы шоблой ****-т льва, а лев из ****-т в одиночку. Мораль: шоблой слабых сильного - добро, в одиночку сильному слабого - зло. Вот Вам абсолют морали, а конкретика, по-совести, может выдать по одной и той же морали - диаметрально противоположные результаты).