[Sirin]

Сообщение от jo3y

Итак, 97% жителей Крыма не голосовали за присоединение к России! Это действительно ложь. Т.е. это неточность формулировки.
Ещё раз повторю, что если Вы хотите точности, то тут 2 варианта:

• исправляете формулировку и говорите: "97% из числа проголосовавших жителей Крыма"
• исправляете цифру и говорите: "81% жителей Крыма"

...А на будущее -- осторожней с цифрами. Имхо, ошибка в цифрах может поставить под сомнение всю статью (по крайней мере первое, на что я обращаю внимание -- это цифры, и уже после этого читаю их интерпретацию).

В корне не согласен!

И в статье на это делается особый акцент!

ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОСТОВЕРНЫЙ ЛЕГИТИМНЫЙ СПОСОБ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МНЕНИЯ НАРОДА - ЭТО ВЫБОРЫ И РЕФЕРЕНДУМ!
НИЧЕГО ИНОГО ЦИВИЛИЗАЦИЯ НЕ ПРИДУМАЛА.

Когда мы говорим про 97% жителей - мы исходим из точных фактических данных, полученных путём поштучного подсчёта голосов.

Распределение голосов среди тех людей, которые по тем или иным причинам не смогли принять участие в голосовании, является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, приводимые в этом отношении цифры - умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.
Более всего оснований имеется для эктраполирования результатов референдума на непроголосовавших граждан.
В конце концов, по демократическим нормам каждый имеет право отказаться высказывать своё мнение, ТЕМ САМЫМ ПО УМОЛЧАНИЮ ПРИЗНАВАЯ РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ, которое пройдёт без его участия.

Повторю: достоверные цифры даёт только подсчёт бюллетеней, - все остальные математические манипуляции, это не более, чем попытка придать вес неким умозрительным теориям.

[jo3y]

Сообщение от Sirin

В корне не согласен!

И это Ваше право. Каждому свойственно заблуждаться.

Когда мы говорим про 97% жителей - мы исходим из точных фактических данных, полученных путём поштучного подсчёта голосов.

Распределение голосов среди тех людей, которые по тем или иным причинам не смогли принять участие в голосовании, является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, приводимые в этом отношении цифры - умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.
Более всего оснований имеется для экстраполирования результатов референдума на непроголосовавших граждан.

Вы сами же себе противоречите. Вы говорите о распределении голосов людей, которые не проголосовали и об экстраполяции результатов, называя такие вещи ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМИ, а такие цифры умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.
Сами же делаете ровно это и экстраполируете результат (97%), достигнутый проголосовавшими жителями Крыма (~85%) на ВСЁ население полуострова. После чего утверждаете, что это якобы ТОЧНЫЕ ФАКТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ. Не кажется ли Вам это странным?

Для того, чтобы снять все эти противоречия достаточно добавить одно слово: ПРОГОЛОСОВАВШИЕ. Вы же, почему-то, этого сделать не хотите...

[Sirin]

Сообщение от Sirin

Более всего оснований имеется для эктраполирования результатов референдума на непроголосовавших граждан.

"Более всего оснований" - это не обозначает, что это является истиной.
Это говорит о том, что если уж такая необходимость возникает, то использовать более правомерно именно такой подход.

Сообщение от Sirin

каждый имеет право отказаться высказывать своё мнение, ТЕМ САМЫМ ПО УМОЛЧАНИЮ ПРИЗНАВАЯ РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ, которое пройдёт без его участия.

Логика проста - не пришёл голосовать, значит согласился с результатом.

Сообщение от jo3y

Для того, чтобы снять все эти противоречия достаточно добавить одно слово: ПРОГОЛОСОВАВШИЕ. Вы же, почему-то, этого сделать не хотите...

Да, это было бы точнее. Но, в данном случае не вижу значимости подобного педантизма.
Поскольку за словами "из числа проголосовавших", возникает необходимость указать количество проголосовавших, а далее обширное поле для инсинуаций на тему: "почему не пошли голосовать и к кому приписать неголосовавших".

[jo3y]

Сообщение от Sirin

Логика проста - не пришёл голосовать, значит согласился с результатом.

Я не ставлю результаты под сомнения. Думаю, те кто по тем или иным причинам не проголосовали тоже.

Да, это было бы точнее. Но, в данном случае не вижу значимости подобного педантизма.

Предположу, что Вы имеете отношение к этой статье. Поэтому это сугубо Ваш авторский произвол. Не видете значимости -- не делайте. Мне же достаточно подтверждения признания Вашей неточности, что делает меня уверенным в том, что моя позиция Вам ясна и понятна.

Поскольку за словами "из числа проголосовавших", возникает необходимость указать количество проголосовавших, а далее обширное поле для инсинуаций на тему: "почему не пошли голосовать и к кому приписать неголосовавших".

Даже Владими Владимирович, говоря о результатах упоминал и явку... Правда инсинуаций после этого я как-то не заметил...

Сообщение от Статья

... её исторической территории, 97% жителей которой на референдуме, то есть, самым наидемократичнейшим путём САМИ ПОПРОСИЛИ Россию "немедленно аннексировать их" ...

Ещё раз приведу цифры...
Попросили Россию (т.е. именно высказали свою волю на референдуме) 1 495 043 человек, но в Крыму живёт не 1 541 281 человек, а гораздо больше. Только 1 841 073 дееспособных насчитывается в этом регионе, а ведь есть ещё дети, не достигшие совершеннолетия, заключённые и другие недееспособные жители... Или Вы их к жителям не относите?
Имхо, то о чём я пишу -- не педантичность, как может показаться, а здравый смысл.

[Sirin]

Сообщение от jo3y

Я не ставлю результаты под сомнения. Думаю, те кто по тем или иным причинам не проголосовали тоже.

Как минимум несколько неголосовавших крымчан, из окружения Рефата Чубарова, ударенные по голове идеей возрождения "Крымского ханства" о своём несогласии с результатами уже заявили.

Но здесь правомерен только такой подход: не голосовал, значит согласен с результатом, поскольку иного механизма объективной количественной оценки мнения народа не существует. Остальное - только болтология.

Сообщение от jo3y

Даже Владими Владимирович, говоря о результатах упоминал и явку... Правда инсинуаций после этого я как-то не заметил...

Таки да... ))) Согласен.
ВВП посчитал нужным упомянуть явку.
Я не считаю это критичным.

Давайте подумаем, если перед нами стоит задача определить процентную составляющую мнения народа по тому или иному вопросу.

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?

Можно сделать как СМИ - опросить на улице 3-4 респондентов и на этом основании делать далеко идущие выводы.

Можно методом блогосферы - почитать комменты "ясамакрымчанкадочьофицер� �"...

Можно методом политиков: "я уверен, что большинство крымчан думает также, как и я!"

И есть только один единственный объективный способ: всеобщее демократическое голосование.

Но в рамках поставленных вами условий ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА В ПРИНЦИПЕ, поскольку обеспечить 100% явку практически невозможно, а без таковой, учитывая ваши оговорки, точной цифры мы не получим никогда.

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

Поэтому, учитывая реалии, полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России, хотя с математической точки зрения это и является некоторым "приближением" к реальности.

[jo3y]

КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?

И есть только один единственный объективный способ: всеобщее демократическое голосование.

Да поймите же меня правильно
Я не спорю с этим.

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

И даже с этим не спорю

Но в рамках поставленных вами условий ЗАДАЧА НЕРЕШАЕМА В ПРИНЦИПЕ, поскольку обеспечить 100% явку практически невозможно, а без таковой, учитывая ваши оговорки, точной цифры мы не получим никогда.

Я ставлю перед собой 1 задачу: показать, что фраза, выделенная красным выше, является НЕКОРРЕКТНОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ полученных достовернных фактических результатов.

Я не говорю, что референдум нелегитимен. Я не говорю, что есть другие методы узнать волю народа. Я не говорю, что нужно заставлять голосовать тех, кто этого не сделал.

Всё, о чём я говорю -- это давайте называть вещи своими именами.

1. Есть дееспособные и недееспособные граждане. Вторые не могут изъявлять свою волю вообще (по закону).
2. Есть пришедшие на референдум, есть отсутствующие на избирательных участках в тот день (не будем уточнять причин).
3. Есть проголосовавшие "за" присоединение с Россией, есть проголосовавшие "против", есть и те, кто испортил бюллетень.

Так вот в пункте 3 описываются различные множества, которые являются подмножествами одного из множеств из пункта 2, которое, в свою очередь, является подмножеством одного из множеств из пункта 1. А уже оба множества из пункта 1 вместе взятые и дают нам ВСЕХ жителей региона.


Математика -- наука точная!

Но задачу нам решать нужно, - поэтому, кстати, в избирательном законодательстве бывает предусмотрен порог явки. Если он превышен, то считается, что те, кто не голосовал, СОГЛАСНЫ С РЕЗУЛЬТАТОМ.

Какую задачу? Ещё раз повторю, моя задача -- показать неточность ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВАМИ полученных на референдуме результатов, а не неточность самих результатов!

Поэтому, учитывая реалии, полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России, хотя с математической точки зрения это и является некоторым "приближением" к реальности.

Исходя из вышеизложенного говорить так недопустимо и ошибочно. И с точки зрения математики это даже близко не является "приближением"... Выше я это показывал на конкретных цифрах -- мало того, что это не помогло, так ещё и болтологией всё это обозвали. Сейчас показываю на вполне строгих математических понятиях как "множество" и "подмножество"... Вы же, ссылаясь на математику не привели ничего, кроме своей упёртости и повторения одного и того же. Прошу прощения за относительную грубость.

Разжевать всё это ещё больше уже не смогу, поэтому это мой последний пост по этой теме

[Sirin]

Сообщение от jo3y

Исходя из вышеизложенного говорить так недопустимо и ошибочно. И с точки зрения математики это даже близко не является "приближением"... Выше я это показывал на конкретных цифрах -- мало того, что это не помогло, так ещё и болтологией всё это обозвали. Сейчас показываю на вполне строгих математических понятиях как "множество" и "подмножество"... Вы же, ссылаясь на математику не привели ничего, кроме своей упёртости и повторения одного и того же. Прошу прощения за относительную грубость.

Разжевать всё это ещё больше уже не смогу, поэтому это мой последний пост по этой теме

Давайте для того, чтобы понятьпозиции друг друга, формализуем задачу, т.е. сведём её к математической задаче.

Прежде всего обращаю внимание на несовершенный вид истользованного мною глагола: "97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России".

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

[jo3y]

С моей точки зрения это задача экстраполяции. Для её решения применяют различные методы: метод Эйлера, метод Рунге-Кутта (или Кутты, не знаю как правильно; кстати, по-моему, он использует схему предиктор-корректор) и другие...
Прежде, чем начать решать эту и др. задачи необходима МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ этого процесса. Могу ошибаться, но насколько я себе это представляю -- Вам необходим ИНТЕРПОЛЯЦИОННЫЙ МНОГОЧЛЕН, который Вы собираетесь экстраполировать за пределы области определения Вашей функции. И тут встаёт вопрос: интерполяционных многочленов можно придумать миллион, а какой лучше?

Увы, я не готов Вам предоставить такую модель и решить задачу экстраполяции, особенно с "максимально возможным приближением"...

Но я готов посмотреть Ваше решение этой задачи и признать свою ошибку, если я где-то заблуждаюсь. Прошу, покажите мне её решение.

ПС. А про "несовершенный вид глагола" немножко даже смешно. Это, вроде, причастие. Или я не туда посмотрел?

[comrade]

Сообщение от Sirin

Задача:

Определить с максимально возможным приближением общий (то есть, от 100%) процент жителей Крыма поддерживающих присоединение к России.

Условие: на проведённом референдуме "за" присоединение высказалось 97% жителей. Явка составила 83%.

Решение:...
Ответ:...

Прошу вас решить эту задачу.

Решение: Так как явка составила только 83% от допущенных до голосования (а их число заведомо не больше числа жителей), то 97% жителей в принципе не могли высказаться на референдуме ни за что, так как 97 больше 83.
Ответ: условие некорректно.

Сообщение от Sirin

Распределение голосов среди тех людей, которые по тем или иным причинам не смогли принять участие в голосовании, является ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, приводимые в этом отношении цифры - умозрительными, недостоверными и недостаточно обоснованными.

Так как распределение среди не голосовавших является предположительным, то утверждение, что они чего-то сами попросили на референдуме,

Сообщение от Sirin;

97% жителей которой на референдуме ... САМИ ПОПРОСИЛИ

является недостоверным.

Сообщение от Sirin

полагаю вполне допустимым говорить о 97% жителей Крыма, поддерживающих присоединение к России

Допустимо, если не добавлять при этом, что якобы все 97% жителей Крыма смогли выразить свою поддержку на референдуме.

Сообщение от садовник

на основании репрезентативной выборки общего множества 97% крымчан проголосовало с точностью такой-то.
...
И в этой конкретной истине нет никаких оснований считать позицию неголосовавших крымчан иным образом.

Считать позицию никто не мешает. Не надо только говорить при этом, что не голосовавшие якобы как-то проголосовали. А иначе чем вы отличаетесь от Кличко, который встречался с людьми, которые умерли?

[НЮГ]

Почему-то вспомнились слова Шарапова про кистень...