[садовник]

Не имеет смысла играться со мной.

Вот Ваше понимание материалов:
"Если рассматривать КОБовское триединство материю, информацию, меру, то можно свести эти три категории всё в то же всеединство, как изначальную триаду распадения единства. Правда вот "время" и "пространство" немного тогда "выпадают", хотя они есть и мы их ощущаем. В этом есть определённая не то чтобы недоработка КОБ, а просто пока нераскрытие этого до полного и ясного конца."

Вы:
- не изучали
- не поняли
- сознательно перевернули
Выбирайте, что по душе. Мне в гадалки с Вами играться не пристало.

Здесь форум КОБ и соответственно я, если специально не указываю иное, имею в виду материалы КОБ. О каких таких первоисточниках типа идёт речь, ничего не ведаю.
И далее:
"Я с этим всем давным-давно знаком, спасибо."

Так не ведаете или давным-давно знаком?

зы: предельно ясно изъясняются предельно ясными категориями или, как Ваш коллега поясняет, дефинициями. А не "это определённого рода иллюзия, созданная для проведения опытов". Многозначительное определение ничего не означающее. Зато все концы в него удобно спрятать. Не так ли?
Что коренным образом противоречиво в вашем тезисе пониманию данному в материалах концепции, так это, к примеру, никакого "изначального распадения триады единства" и в помине нет. Вы категорически принципиально извращаете материал. То же касаемо и пространства и времени.
Не говоря уже об извращении моих слов. Да я выкладываю своё понимание концепции и думаю в этой части не сильно расхожусь с ней.
А возражаю, потому как Вы выдаёте что-то отсебячное и при том ещё самым наглым образом исковеркиваете чужие мысли.

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Не имеет смысла играться со мной.

Вы серьёзно полагаете, что мне есть до вас дело?

Вы опустили самое главное, что я упомянул. Это для размышления, а не для доказательств, что есть "правильно" по КОБ, а что есть "неправильно" по КОБ. Размышления не касаются КОБ вообще. Это - просто размышления.

Ещё раз: как соотносятся наши сны, коим мы все - люди - ЛИЧНЫЕ свидетели, с так называемыми "базовыми" кобовскими основными понятиями: материя-информация-мера?

В частности, как соотносятся наши переживания "пребывания в точке безвременья" во сне и развёртываемая перед нами картинка ПРОСТРАНСТВА, которая где хочет прерывается (и на чём хочет) - ну хотя бы с материей, хотя бы с информацией, или хотя бы с мерой (хоть вместе, хоть по отдельности)? Попробуйте ответить на этот вопрос, используя весь философский и мировоззренческий инструментарий КОБ.

-----------------------------------------------
То, что форум кобовский - я знаю. Но подраздел я выбрал с, сами понимаете, каким названием: "Свободная трибуна для критиков и оппонентов".

Понимаете, "свободная", а не "зажимающая рот", "не разрешающая высказывать то, что идёт вразрез с понятиями КОБ" ну и т. д.

[садовник]

Никто Вам рот не зажимает. Не сочиняйте, пожалуйста.
Я Вам ответил лишь на Ваши извращения материалов концепции.
Видите ли в чём дело. Если мне что-то не по душе в каком-либо материале, это ещё не повод творчески перерабатывать его и выдавать собственную креативную интерпретацию. Согласитесь?
Я не согласен с выкладками Эйнштейна, но при этом я не сочиняю за него небылицы, выдавая их за труд Эйнштейна.
А Вы именно это только что продемонстрировали относительно концепции.
Ещё раз: там чётко обозначено, что такое пространство и время. И триединство тоже. А не то, что Вы приписали концепции.

Насчёт снов, моё мнение там нет никакого отдельного "пространства и времени". Идёт обработка информации в том же "пространстве и времени", в котором находится организм. Т.е. говоря нормальным языком в том же самом мире, а не в каком-то ином измерении или реальности.
Для моделирования процессов можно обозначит некое субъективное пространство и время в снах, но не более того.
Мы уже понимаем, что реальных отдельных категорий пространства и времени не существует. Кстати я с этого и начал. Но так и не дождался, что такое пространство и время: Вы не вывели своего понятия и не согласились с моим.
Это важно. Если мы придём к взаимопониманию, то и ваш тезис насчёт снов во многом отпадёт, он тоже упёрся в эти неопределённые категории. Согласитесь?

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

А Вы именно это только что продемонстрировали относительно концепции.
Ещё раз: там чётко обозначено, что такое пространство и время.

Ну и что с того, что там обозначено? ЧТО? Истина в последней инстанции что ли?

Ну для вас может и истина, а для меня - нет. Для меня это изложение и неплохое взглядов отдельных мужиков. Цельное до каких-то пределов, немного размытое и неотчётливое в пределах других. Вообще не касающееся пределов третьих. Учение как учение, в общем. И было их много раньше. И будет ещё больше.

Сообщение от садовник

Насчёт снов, моё мнение там нет никакого отдельного "пространства и времени". Идёт обработка информации в том же "пространстве и времени", в котором находится организм. Т. е. говоря нормальным языком в том же самом мире, а не в каком-то ином измерении или реальности.

Вы хотите сказать, что вы ЛИЧНО не ощущаете в СВОИХ собственных снах некую аномалию, которую я назвал как "привязку к фиксированной точке во времени, и "полётам" по пространству, как по какому-то фильму, который вы, кстати, вроде как и вольны менять - но СОЗНАТЕЛЬНО, во сне, не получается никак"?

Сны о чудищах-юдищах, а также нелепости снов, к примеру, умершие люди спокойно контактируют с живыми и чего-то там сообщают друг другу - вы относите к РЕАЛЬНОСТИ?

Я спрашиваю не о вашем МНЕНИИ, а о вашем ОЩУЩЕНИИ.

Сообщение от садовник

Для моделирования процессов можно обозначит некое субъективное пространство и время в снах, но не более того.

А зачем нам что-то моделировать, если, как я полагаю, процессы снов у всех людей ОДИНАКОВЫ по своей, как вы говорите, "модели", а я бы сказал - они просто ИДЕНТИЧНЫ друг другу по схеме развёртывания, течения и окончания?

Поэтому я взял свои ощущения (предполагая, что они идентичны ощущениям других людей) - и вывел из них некий "результат", осмыслив их. Возьмите свои ощущения и сравните.

Сообщение от садовник

Мы уже понимаем, что реальных отдельных категорий пространства и времени не существует. Кстати я с этого и начал. Но так и не дождался, что такое пространство и время: Вы не вывели своего понятия и не согласились с моим.

Вывел, но вы не поняли или не заметили, глазами пробежали.

Повторю: время и пространство - иллюзии.

Вот прямая цитата -первые строки - из моего сообщения на стр. 48 (оно там первое):
"Имхо, это определённого рода иллюзия, созданная для проведения опытов. Созданная из изначального единства, в котором нет ни времени, ни пространства. Где вообще ничего нет, кроме одного БЫТИЯ ВСЕГО здесь и сейчас."

Сообщение от садовник

Это важно. Если мы придём к взаимопониманию, то и ваш тезис насчёт снов во многом отпадёт, он тоже упёрся в эти неопределённые категории. Согласитесь?

Мы вряд ли придём к взаимопониманию, если я буду призывать вас к вашим же собственным ощущениям и на ИХ ОСНОВЕ размышлениям, а вы будете призывать меня к "моделированию" и к категориям абстрактного мышления.

Ощущения вас - вас не подведут. Мои меня - тоже. Хрен ли нам самим себе врать-то? А вот наши абстрактные размышления (на разных мировоззренческих базах), основанные на категориях, моделях и прочих "механизмах" приведут нас к умственному параличу.

[садовник]

Уже привели к параличу.
Вы оперируете категориями, которые сами же не желаете определять. Особенно нравится Ваше предложение общаться ощущениями. Ну вот Сирин ощущает одно, я - другое, Курьёз - третье, а взаимопонимания нет, так как нет никаких точек соприкосновения.
Видите ли когда серьёзные люди садятся обсуждать серьёзные вещи, они в первую очередь договариваются о терминологии, понятиях-образах, хотя бы чтобы понимать, что говорят об одних вещах.
Ваши "ощущения" проходят через фильтр миропонимания, когда вываливаются в лексику, собственно и сами ощущения завязаны на фильтры (информационные резонансы) мировоззрения и индивидуальной нравственной матрицы человека.
Оттого общаться "ощущениями" не получиться.
Вот Вы под временем и пространством понимаете одно, я другое. Потому ваша правда - полёты во сне по какому-то пространству-времени для меня полный бред, если мы не договоримся о чём речь.

А Ваше определение... Хорошо подставляем в Ваш тезис вместо пространства и время Ваши эрзацы этих категорий.


"...Если кратко, то иллюзия и иллюзия возникают на определённом этапе развёртывания сознания (через различные фокусирования его и усиления) в сложных взаимоотношениях. Где бОльшие скорости частиц определяют отношения иллюзии к иллюзии (иллюзия - неподвижно, а иллюзия - текуче), и меньшие скорости частиц наоборот: отношения иллюзии к иллюзии (где иллюзия - неподвижно, а иллюзия течёт из иллюзии через иллюзию в иллюзию).

Разумеется, "течёт", "неподвижно" - это определённые условности для терминологии.

Вышеупомянутые "сложные взаимоотношения" определяются ПРОМЫСЛОМ местного ЛОГОСА (он же Бог, он же Творец и т. д.), где по его свободной воли сделано всё так, а не как-то иначе.

В снах мы можем (каждый из нас!!!) воочию наблюдать так называемое иллюзию/иллюзию (по Дьюи), когда наше сознание ЧЁТКО ЗАФИКСИРОВАНО в иллюзии, а сам сон "проходит" перед нами в виде фильма-иллюзии. Причём мы вольны (ну или наше подсознание) делать с иллюзией "фильма"-сна что нам угодно, создавая какие угодно фантомы и сложности и даже немыслимости.

Ну а в нашей жизни мы воочию наблюдаем же иллюзию/иллюзию.

Но и наши сны, и мы сами по жизни - одни и те же кусочки СОЗНАНИЯ, из чего можно сделать однозначный вывод, что мы живём в иллюзии/иллюзии, но ОБЛАДАЕМ несовершенным и достаточно таинственным "входом" и во иллюзию/иллюзию - через наши сны.

Если продолжить эту мысль дальше, то ещё неизвестно чего больше в окружающей нас действительности: иллюзии/иллюзии или НАОБОРОТ. Поди проверь, как говорится."

Нравится? Впрочем про сны можно с иллюзиями согласиться, вот только при чём тут пространтсво и время.

И сами ощущения, вообще-то это тоже некая модель реальных процессов - отражение в сознании неких внешних по отношению к нему событий.

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Уже привели к параличу.
Вы оперируете категориями, которые сами же не желаете определять.

Вы не понимаете термин "время", вы не понимаете термин "пространство", вы не понимаете термин "иллюзия"? Вы не понимаете термин "ощущение"? Вроде как всё прекрасно понимаете.

Сообщение от садовник

Особенно нравится Ваше предложение общаться ощущениями.

Вы неправильно поняли. Я предложил вам рассмотреть всего один ВОПРОС (а именно сны) не в том, как его объясняют, а в том, как вы сами его ОЩУЩАЕТЕ.

А вы уже дальше сами всё обобщили до умственного паралича:

Сообщение от садовник

Ну вот Сирин ощущает одно, я - другое, Курьёз - третье, а взаимопонимания нет, так как нет никаких точек соприкосновения.

Снова упомяну о том, что структурно сны у всех людей хотя и о разном, но общее в них есть то, что сознание спящего находится как бы в "подвисшей точке" (времени), а развёртывается перед ним пространство. Причём достаточно любопытно. Фантасмагорично т. с.

Наша реальная жизнь по СТРУКТУРЕ происходящего в корне отличается от происходящего во сне.

Сообщение от садовник

Видите ли когда серьёзные люди садятся обсуждать серьёзные вещи, они в первую очередь договариваются о терминологии, понятиях-образах, хотя бы чтобы понимать, что говорят об одних вещах.

Видите ли, всё, что вы выше сказали - это кобовский штамп. Особенно меня смешит "договариваться о терминах".

Люди могут обсуждать любые вещи как им угодно. Оперируя чем угодно. Лишь бы намерения совпадали: чтобы люди занимались поиском истины, а не словесной эквилибристикой через нахождение договорённость сначала о терминологии и т. д.

Понятия-образы можно вообще выбросить на помойку, потому что они, как вы и без меня знаете, у людей: а) разные, б) стоящее за ними явление всё же слегка отличается от стоящего за ними явления других людей - а это вносит неминуемое искажение, в) ну и не все умеют оперировать образами (некоторые предпочитают оперировать терминами).

Сообщение от садовник

Ваши "ощущения" проходят через фильтр миропонимания, когда вываливаются в лексику, собственно и сами ощущения завязаны на фильтры (информационные резонансы) мировоззрения и индивидуальной нравственной матрицы человека.

Это у вас так.

Мои же ощущения и попытка выразить их через слова - есть попытка предоставить чистоту смысла, который весь состоит из совокупностей концепций. А концепции смыслами, тем более словами - не выразить.

Концепции можно лишь осознать. А вот осознание не даётся интеллектом, оно либо воспринимается, либо - не воспринимается.

Поэтому мои ощущения и их последующая вербализация в тот лексикон, что у меня есть, неминуемо сталкиваются в разговорах (общении) с тем, что СМЫСЛ, каждый раз "стоящий" вроде как за словами, на самом деле пытается передать концепции. А их передать словами - невозможно.

Сообщение от садовник

Вот Вы под временем и пространством понимаете одно, я другое. Потому ваша правда - полёты во сне по какому-то пространству-времени для меня полный бред, если мы не договоримся о чём речь.

Т. е. вы в своих снах не "зависаете" в некоей точке, вокруг которой разворачиваются события, весьма и весьма странноватые с "точки зрения" нашей окружающей действительности?

Если всё у вас происходит так, как я сказал (а у меня нужды в этом сомневаться, потому что сны описаны миллионами людей - и структурно-схематично они совпадают с моими, а следовательно и с вашими), то вы просто уходите от могущего быть серьёзным разговора в плоскость терминологии, которая, имхо, не так уж и важна.

Сообщение от садовник

Впрочем про сны можно с иллюзиями согласиться,

ОК, если сны - есть иллюзии, то ПОЧЕМУ в них всё НАОБОРОТ от нашей, так называемой окружающей реальности? Наоборот в том, что я выше указал: в жизни мы "застыли" в пространстве (вернее, мы можем перемещаться, но каждый раз, перемещаясь, мы находимся КАЖДУЮ СЕКУНДУ, во вполне конкретной точке), а вот время течёт из прошлого через настоящее в будущее, безотносительно того, где мы там в пространстве, а в снах мы "застываем" во времени (и перемещаться в нём МЫ НЕ МОЖЕМ!!!), а вот то, что перед нами развёртывается (как фильм) - есть пространство, в котором мы спокойно переносимся из одной пространственной точки в другую и не находим в этом никакого противоречия (сонные - мы).

Это простой вопрос, он не требует умствований, завязанных на терминах, о которых мы ещё и можем договориться.

Сообщение от садовник

вот только при чём тут пространство и время.

А как ещё назвать взаимоотношения рассмотрения текущей реальности и "реальности снов", как не перевёрнутые взаимоотношения того же времени и пространства? Как?

Сообщение от садовник

И сами ощущения, вообще-то это тоже некая модель реальных процессов - отражение в сознании неких внешних по отношению к нему событий.

"Некая" - это какая? Кто её "создаёт" в этой странной "некости"? Мы сами? По каким "лекалам", чем руководствуясь? Что есть безсознательное (подсознательное, подсознание) тогда?

Кто "оттуда" нами во снах "руководит"? Зачем? Что хочет сказать-то? Для чего?

[садовник]

Ну вот и выудил из Вас сакраментальное: "Ну что Вы не понимаете о чём речь. Это же самособойразумеющееся умолчание."
Никак нет. Не понимаю о каком времени и пространстве Вы толкуете.

Объяснюсь. Вставая на Вашу позицию приходим к выводу, что существует огромное количество реальных параллельных миров-вселенных, каждый индивид - творец собственной вселенной, т.е. фактически бог для живущих в его мире. И прочее. Собственно, Вы не одиноки: Курьёз, Капчинский, к примеру, там же обитают. Иначе как Вас понять, уснул и начал творить собственную вселенную со своими законами - "пространствами и временем".
Возможна ли такая ситуация? Не исключено. Но.
1) Огромное количество таких творцов, когда уж сильно увлекутся оказываются в Кащенко.
2) Как отличить сон от реальности. Ну вот имееются два инструмента от бога: различение и ЯЖО (в части практика - критерий истины)
3) Если не впадать в псевдотеории а-ля "сон Брахмы", то во сне происходит множество процессов переработки информации, информационного обмена, выработки стереотипов, проживание каких-то ситуаций, определение с нравственными категориями и прочее. Никакого творения "пространств" там не происходит, всё процессы происходят в этом мире, в мире базовых категорий триединства. И во сне идут инфообменные процессы с этим же миром, в превую очередь на безсознательных уровнях психики индивида.

зы: Вы вообще слышали, скажем о Ленинской теории отражения, хотябы? Знаете, что такое модель?
Вот Вы предмет "ощущаете", это что он Вам целиком в мозг поместился, дубликат там возник? Нет Ваш мозг с помощью органов чувств вычленил какие-то характеристики предмета, т.е. у Вас возник не сам предмет, а только какая-то часть его характеристик - модель предмета. Т.е. модель - урезанное отображение чего-то.
А помимо прочего ещё и различение (с которым тесно связано мировосприятие и мировозрение) играет огромную роль. Ваши неразвитые чувства не в состоянии ощутить многие вещи, неразвитое различение не в состоянии выделить что-то из общего фона. И не важно идёт сравнение разночастотных процессов (время) или сравнение взаимоположения объектов (пространство).