[Марченко]

Сообщение от садовник

...в значимых объёмах в РПЦ интерпретация "первородного греха" как порочного зачатия...

Первородный грех (т.е. повреждение человеческой природы; изменение воли человека в сторону несоответствия с Волей Бога-Творца; и телесное изменение человека, выразившееся в обретении смертности) образовался при вкушении Адамом и Евой запретных плодов древа познания добра и зла.

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Расхождение воли человека с Волей Бога выразилось в ослушании человеком запрета, наложенного Богом на познание добра и зла. Наказанием (или же просто 'предусмотренным следствием') стало телесное изменение человека в сторону смертности. Указанное расхождение воли стало особенностью смертного человека, и является той основой, на которой человек способен совершать грех (т.е. всякое богопротивное деяние; то, что противоречит Воле Бога).

Само собой, ни о каком зачатии касательно событий обретения человеком (Адамом и Евой) первородного греха речи не идет.

Христианские богословы толкуют, что человечество, как потомство Адама и Евы наследует (перенимает от прародителей) первородный грех, смертность тела и расхождение воли, через обычное деторождение: от родителей к детям. В этом смысле первородный грех рассматривается как некое заболевание, передаваемое наследственно.

Таков в общих чертах подход христиан к осмыслению библейского сюжета, связанного с райским 'грехопадением' Адама и Евы. И как развитие темы грехопадения в контексте исцеления от него (возврата Адама к догрехопавшему состоянию) христианские теологи рассматривают миссию Христа. Однако значительно шире, ибо по утверждению христиан Иисус не только исправил поврежденную первородным грехом человеческую природу (устранил расхождение воли, т.е. помирил человека с Богом; устранил смертность тела, ибо воскресшее тело Христа рассматривается как бессмертное), но и прошел путь обожения (богоуподобления), который изначально подразумевался для Адама и Евы.

Я вовсе не сторонник христианской 'философической' мысли (игр ума греков 2000-летней давности, с последующим на протяжении веков устранением неувязочек и нюансиков их древнего слабоумия). Но так или иначе, они создали учение, которое определило мировоззренческое состояние западного общества (т.е. трети человечества; а если понимать, что ислам сущностно это версия христианства с устремленностью обратно к ветхозаветным корням, то половины человечества), и всё еще не желает сходить с исторической арены, своими рецидивами цепляясь за общество как костлявыми руками мертвеца, делающего остаточные телодвижения.

Библейское мировоззрение (вз, нз, кораническое) принципиально устарело. Оно более никак не служит дальнейшему продвижению человечества по пути развития. А потому должно уйти в небытие.
Устаревшее библейское мировоззрение в нынешние времена стало основой для раздоров и противостояния в человечестве, могущее привести к цивилизационной катастрофе.


В рамках воззрений христиан (да и иудеев также) в целом остается непроясненным вопрос: почему же библейский Бог-Творец (Иегова) взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему сей бог был против обретения человеком такового знания? Почему этому богу угоден невежественный человек?

В христианской теологии имеется мнение, где Адам и Ева рассматриваются как своеобразные дети, для которых познание добра и зла было уготовано позже (по мере взросления). Именно в силу указанной детскости Бог и высказал не требующий обоснования запрет на вкушение плодов познания, ибо дети должны просто... слушаться родителей, не задавая вопросов 'почему?'.
Однако такой подход выглядит не вполне логичным, ибо если Адам-дитя ослушался, то почему он наказан столь суровым образом: и смертным стал, и потомство наследует смертность, и из Рая выгнали. Как-то это не вяжется с идеей доброго отца (Иеговы) и сынишки-шалунишки (Адама). Разве отец, заботящийся о своем чаде, станет его провоцировать? А ведь дать ребенку доступ к запретному, ограничившись лишь устным запретом, это ни что иное как провокация; это всё равно, что положить перед ребенком коробок со спичками и сказать "низззя!!". Результат вполне предсказуем.
Словом, если рассматривать Адама как чадо не совсем смышленое, то и говорить о его 'воле' не совсем уместно, и, соответственно, неправомерно рассматривать детское непослушание как явное противопоставление человеческой воли Воле Божьей.

В целом доктрина первородного греха с точки зрения логики весьма и весьма противоречива. И призвана тому делу, чтобы унизить человека, внедрить в его сознание чувство вины и собственной ущербности.

В наши времена такое положение дел крайне непозволительно, ибо откровенно препятствует продвижению человека по пути разумности, по пути познания добра и зла (обретения единого планетарного мировоззренческого знания).

ps кстати во Второзаконии есть такая мысль, высказываемая библейским богом:
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16)

Думаю, эта мысль противоречит христианской теории, где потомки Адама наказываются за грех их прародителей.
Впрочем, не сомневаюсь, что христиане как контраргумент приведут цитаты из Библии в пользу христианской теории. Что, впрочем, лишний раз доказывает, что Библия - это кашеобразная писанина, делающая человека тупым роботом, не способным к критическому осмыслению, неизбежно приводящему к отвержению сей тухлой писанины.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Марченко

почему же библейский Бог-Творец (Иегова) взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему сей бог был против обретения человеком такового знания? Почему этому богу угоден невежественный человек?

Мог ли всеведущий Бог предполагать, что люди вдруг будут все время следовать его запрету? Очевидно, что нет. Бог знал развитие событий заранее. Потому что он сотворил людей именно такими, какими сотворил - обладающими свободой воли, которая означает в том числе и нарушение запретов, а также и добровольное, т.е. осознанное, следование им. Все это часть одного плана.

[БРАТ]

Сообщение от Марченко

Первородный грех...
...15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Библия - это кашеобразная писанина, делающая человека тупым роботом, не способным к критическому осмыслению, неизбежно приводящему к отвержению сей тухлой писанины.

Совершенно с тобой согласен и хочу всем задать банальный вопрос:

Вам не надоело цитировать жидовские предания?
Предлагаю всем задуматься над наконец-то заданным вопросом:

В рамках воззрений христиан в целом остается непрояснённым вопрос:
почему же Бог-Творец взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему Бог был против обретения человеком такового знания? ...

Можно, я теперь добавлю в вашу копилку свои "пять копеек"?
Это как раз тот случай, когда в вопросе содержится ответ. Ларчик открывается исключительно просто:

Дело в том, что изначальное божественное мировоззрение не предусматривало разделение на абсолютное Добро и абсолютное Зло.
Это всего лишь понятия наведённые господствующей жидовской культурой. Что и продолжила новая религия - Мёртвая вода...

Если хотите доказательство - то оно на самом виду:

В Божьем Раю (а садовник считает, что и в рою тоже) разделения этих понятий не существовало...

То же касается и идеологий. Всё же до охренения просто:

В СССР была единая "атеистическая" идеология, но до 1956 (20 съезд и развенчание "Культа личности" Сталина) правилами правописания и грамматикой русского языка предписывалось слова "Отец" и "Мать" писалить с заглавной буквы.
А это значит, что на уровне подсознания советского человека сидело исключительно верное Миропонимание. (Просто сравните с Евангелием от Ессеев)...
В 1956 году Хрущ - Перлмуттер со своим недобитым кагалом это написание похерил, а в 1961 году на 22 съезде КПСС вообще провозгласил приоритетом государства не единение народа в построении справедливого общественного строя, а материальное благосостояние общества.

Далее, в семидесятых годах, Андропов -Либерман создал 5 управление КГБ СССР, которое занималось запрещёнными на то время идеологиями и курировало их развитие. Возглавлял 5 управление Филипп Денисович Бобков.

После запрета КПСС, создания "Вашингтонским обкомом" новой конституции России, которая законодательно объявила "плюрализм мнений" и отменяла существование правящей идеологии, все эти заботливо культивированные идеологии получили полную свободу.

А в 1992 году Бобков, работавший уже начальником службы безопасности у олигарха Гусинского, издал "Мёртвую воду" десятитысячным тиражом. Общество получило новую Библию и новое разделение абсолютного Добра и абсолютного Зла.

Вот и всё... Умному достаточно.

[Совесть]

В конце Виктор Алексеевич читает Пушкина так:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Всё это, видите ль, слова, слова, слова
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не всё ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчёта не давать, лишь Богу одному
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права…

Хотя в оригинале так:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Всё это, видите ль, слова, слова, слова[2]
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не всё ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчёта не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
Вот счастье! вот права…

Думаю что это оговорка, так как посыл был ориентироваться более на мирские, земные цели, а этот смысл выражает всё таки оригинал. Но всё же надо быть по внимательней.

[Помытый curiosus]

Сообщение от Совесть

Думаю что это оговорка...

Скорее подстраховался, слишком многозначительная оговорка.

[садовник]

Брат, если Вы очередная инкарнация на форуме одного и того же типа, так какая разница когда она состоялась. Ваше враньё, думаете, только мне видно? Или Вы так в мир собственных грёз улетели, что и не желаете воспринимать ответы окружающих?
О роях он не говорил, рыться в постах уже не хочется.

Вот образчик очередного Вашего вранья:

"Дело в том, что изначальное божественное мировоззрение не предусматривало разделение на абсолютное Добро и абсолютное Зло.
Это всего лишь понятия наведённые господствующей жидовской культурой. Что и продолжила новая религия - Мёртвая вода..."

Именно о манипуляции с ложью 1 и ложью 2 чуть ли не на обложках КОБ печатается и там же про разделение на добро и зло и про внедрённый дуализм. А Вы представили, как будто это Ваше откровение, а ВП то и совсем не в курсе. И абсолют в работах ВП не присутствует, там говорится, что всё конкретно.
Противно и мерзко! Вы лжёте уже с элементами хуцпы!

Смагин.
Я спрашивал Ваше мнение о преобладании трактовок в РПЦ. То есть его у Вас нет! Вы живёте в собственном иллюзорном, розовом мире, в котором существует только Ваша психика и окружающее просто игнорируете? Если нет мнения, о чём говорят многие христианские богословы, сходите в ближайшую церковь и поспрошайте святошь, даю гарантию, что и о такой интерпретации услышите.

И вообще.
Исторически сложившееся христианство наделяет людей предрасположенностью к греху, мы наделяем их предрасположенностью к человечности. Как говорится, почувствуйте разницу.

Марченко.
То же самое, что Смагину. Плюс, да богословы наделяют "первородный грех" всеми смыслами, что Вы тут привели и плюс ещё то, что я привёл, дабы никому не повадно было отвертеться. Он по ним и атрибут, и свойство, и процесс, и предрасположенность. Что с того, что один про одно качает, другой про другое, всем скопом всё равно все аспекты прокачиваются в пастве.
В результате дошло до того, что человека и человечества вовсе и нет - один первородный грех, соответственно и весь жизненный цикл человечества представлен, как апокалиптика. Ужель то не очевидно, а, Братья-манипуляторы?
И не надо потыкать, пора заканчивать с христианством. Кому пора? В мире это самая массовая религия и под её управлением находится более всего народу. Нам пора заканчивать разбираться с ней? Это как? Закрыть глаза на реальность, как Смагин? И чтоб нас отстранить от дел земных что ли? Хочешь закончить с христианством - иди в церковь и отвращай паству, а нам придётся ещё долго действовать в рамках данного сатанизма, отвечать святошам надо, зная что они несут.

[БРАТ]

Сообщение от садовник

Когда ты ссылаешься на какие -то работы, то приводи цитаты.
А если ты об этом,

То, о-первых, про добро и зло здесь если только в "и так далее.."

а во-вторых - как же быть с двумя концепциями: "злонравия и всеобщей справедливости", которые абсолютно противоположны?

Разве не это утверждает КОБ МВ?
И разве это не опосредованное выражение противоположности добра и зла?
На уровне умолчаний это воспринимается именно так!
Или у тебя подсознание работает иначе, чем у всех людей?
И в третьих:

О роях он не говорил, рыться в постах уже не хочется.

Я вот посмотрел. А если ты не хочешь,
тогда лучше иди в клумбах ройся , с растениями у тебя лучше получится...

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Я спрашивал Ваше мнение о преобладании трактовок в РПЦ. То есть его у Вас нет!

Помнится, не так давно мы выяснили, что и у Вас его нет!
Впрочем, я нисколько не сомневаюсь, что священники РПЦ ничуть не хуже меня знают догматику своей церкви. По крайней мере с теми тремя священниками, что я разговаривал, у меня расхождения в понимании не было. На статистику, конечно, не тянет, но факт интересный: снова каждый в словах собеседника находит только то, что уже есть в его собственной голове.
Также предлагаю все-таки разделять РПЦ как социальный институт и православие как мировоззренческую систему. Я согласен, что в РПЦ все далеко не гладко, что отнюдь не свидетельствует об ошибочности православия.
В конце концов от КПЕ тоже никуда не деться, увы, но это существующий факт.

Сообщение от садовник

Исторически сложившееся христианство наделяет людей предрасположенностью к греху, мы наделяем их предрасположенностью к человечности.

И каков результат? У вас (кобовцев) есть примеры людей, достигших ЧТСП?