[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

Сергей, вам не разрывает мозг, когда я ссылаюсь на высказывания из Библии, которые мне по душе, как на истину?
Тогда я, по вашему, становлюсь "христианином"?

Это называется синкретизм - соединение в одну систему разнородных элементов, ориентируясь по их внешнему сходству без учета внутренних сущностных различий.
Но нет меня это не удивляет, потому что сама КОБ - это синкретическое учение. Хотя сикретические элементы есть во всех религиозных учениях, но выживают лишь те из них, которые имеют оригинальное ядро. Остальные остаются лишь как курьезные исторические феномены.
Различия между христианством, исламом и иудаизмом находятся на уровне даже мироощущения, а не мировоззрения, которое может быть выражено лексически. Я подозреваю, что люди рождаются христианами, мусульманами или иудеями (или буддистами и т.д. по списку). Хотя и не возьмусь это логически доказывать. Поэтому и доказывать кому-либо что-либо считаю бесполезным - можно только информировать человека о своих взглядах и искать общие точки соприкосновения для взаимодействия.

Сообщение от Sirin

У меня, Сергей, знаете ли, более-менее органично сочетается культура моего великого русского народа и физика, химия и астрономия, а особенно логика.

Ну и прекрасно. Только не надо мне приписывать слов, которых я никогда не говорил - о противоположности русской культуры и логики. Это Вас не красит.

[садовник]

Мы о чём говорим?
О взглядах Смагина, о религиозных постулатах, как их удобно преподносить Смагину и Марченко или о религиозных постулатах, которые так или иначе присутствуют в религиях.

Смагин, Вы решительно отрицаете, что в системе РПЦ в значимых объёмах существует интерпретация первородного греха, как порочного зачатия? Интересно богословы в своих диспутах данное совсем не отрицают, а даже наоборот.
Ну ладно. Что есть грех, по Смагину? Грех - процесс или атрибут объекта? Церковь трактует его и так и сяк и двояко. То есть, как атрибут, объект только возникает и его тут же наделяют этим свойством, сама по себе уже абсурдная ситуация, либо поясняйте, что это за свойство "греха" у объекта, который ещё не производил никаких действий. Грех, как некий процесс, который производит объект и который резко отличается от некоего аналогичного эталонного процесса, понятен.
При этом только не понятно, с какого рожна некие "люди в рясах" взяли на себя право задавать эти самые эталонные процессы. Ну да, да, Сергей, им бог в ухо шепчет, он, видишь ли индивидуально до каждого спуститься считает ниже своего достоинства и действует только через представителей, ну ещё в ухо им же нашептал Писание.
И Вы так и не привели механику передачи греха генетически. По всей вероятности, как только поясните, что это за свойство, либо атрибут "грех" у объекта, видимо механику передачи генетически данного свойства уже можно обозначать.
Ещё раз. Если грех - это отклонение от некоего эталона, как процесс, дейстивие, то что за свойство и от какого эталона отклонение? Мне не понятно, что грех иметь голубые глаза, если обозначить, как эталон серые? Ну так и в этом случае данное получилось во многом в результате процессов.
Можно конечно инкапсулировать какое-то свойство от родителей, но и это не разрешает вопросов, в пределе опять получим изначальное свойство грех у первоначальных объектов, а не процесс грех. Дело в том, что наследовать процесс, по большому счёту, объект не может, он может наследовать свойства, а чтобы греховный процесс родителей перешёл в свойство детей, у родителей у самих должно быть это свойство, процесс в свойство родителей не перейдёт. У родителей может образоваться некий изъян, который может передаться по наследству. В этом случае считать, скажем наследственные болезни, самим грехом предлагаете? К примеру сифилси - это не результат процесса грех, а непосредственно сам грех?

Ну про веру и логику уже кратенько. Логика бывает разная, это да. И в вере богу без логики тоже никуда, в хаосе нет никакой логики, а бог логику поддерживает, оттого, что Вы не можете что-то спрогнозировать, совсем не означает, что бог действует вне логики. Отсутствие в вере логики - такой же идиологический впрыск от рясоносителей, так проще управлять стадом, раз ничего нельзя спрогнозировать, остаётся только идти к священослужителю и внимать его нравоучениям.

[садовник]

Марченко - Брат 2.
Не устали корчить из себя аватаров?

Чё нам всем там осмыслить надо? Цикличность? Всего-то, и роевые структуры, наверно. Вот Марченко схлеснись с Братом, он Вас будет вылечивать роевыми структурами, а Вы цикличностью. Там, если попросить, можно ещё Капшинского, будду самому себе, Вам в компанию и некие другие экзальтрованные личности подтянутся.

Делаем ветку схлёст аватар?

Вы бы удосужились послушать Ефимова, может и поняли, что из того, что Вы тут ему приписываете, он ничего подобного не говорил. Совсем по Булгакову "... ходит тут один за мной с пергаментом..." ну Вы в курсе.

Вы бы хоть как-то сомневались в своём праве на истину в последней инстанции, даже неинтересно как-то, по Сирину, разговаривать с эгрегором, наперед прогнозируешь все Ваши ходу, точнее ходы того, чем Вы одержимы.

[БРАТ]

Сообщение от садовник

Марченко - Брат 2.


...Всего-то, и роевые структуры, наверно. Вот Марченко схлеснись с Братом, он Вас будет вылечивать роевыми структурами, а Вы цикличностью. Там, если попросить, можно ещё Капшинского, будду самому себе, Вам в компанию и некие другие экзальтрованные личности подтянутся.
Делаем ветку схлёст аватар?

Мини-статистика
БРАТ
Регистрация
02.11.2012
Всего сообщений
117

За всё это время я ни разу ничего не сказал о роевых структурах.

Ты же долбишь о них практически в каждом четвёртом своём сообщении.

Не подскажешь, что это может значить:

Пчёлка на клумбе ужалила?
Яблочко на голову упало?
Это твой очередной черепно-мозговой кризис?
А, может, ты скрытый засланец роя?
Или просто - "к каждой бочке затычка"?
Просвети, плиз, общество!

А по поводу единства с "Марченко"...
Ну, нормально мыслит человек. И рассуждает логично...Так теперь ты всех таких будешь "БРАТ"ьями называть?
В принципе - у меня возражений нет.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Смагин, Вы решительно отрицаете, что в системе РПЦ в значимых объёмах существует интерпретация первородного греха, как порочного зачатия? Интересно богословы в своих диспутах данное совсем не отрицают, а даже наоборот.
Ну ладно. Что есть грех, по Смагину? Грех - процесс или атрибут объекта? Церковь трактует его и так и сяк и двояко.

Сообщение от Сергей Смагин

Первородный грех и есть предрасположенность ко греху. Это испорченность человеческой природы, выражающаяся в стремлении поставить себя выше и вне законов установленных Богом, что впервые проявилось в нарушении заповеди Адамом и Евой. И эта испорченность вошла в саму природу человека и с тех пор передается из поколения в поколение.

Если Вам так понятней, то первородный грех - это атрибут объекта (???). А грех вообще - это непосредственное конкретное проявление этого атрибута здесь и сейчас. Первородный грех - это особое понятие, это не грех в обыденном понимании этого слова. Отсюда эта кажущаяся двойственность, сбивающая Вас с толку. Но ничего сверхсложного здесь нет: есть предрасположенность к полноте, есть предрасположенность к близорукости, а есть предрасположенность ко греху. Вот только по учению церкви предрасположенность ко греху присуща всем людям без исключения, в отличие от предрасположенности к излишнему весу или слабому зрению.

[садовник]

Смагин, не стоит мне приписывать кажущееся или не кажущееся. О двойственности "первородного греха" не я говорю, а церковники. Моё личное мнение, что его вообще нет, а понятие внедрёно в комплексе иных взаимосвязанных понятий исключительно для управления массами.
Я услышал уже давно, как Вы конкретно пытаетесь позиционировать себя в данном вопросе. Ваше личное мнение не играет решающего значения в статистической массе, оттого оно не настолько интересно. Богословские диспуты на околобиблейские истины меня интересуют не с позиции неких откровений в последней инстанции, а с позиции управления при помощи их массами баранов. И обсуждать, как можно манипуляционное понятие притянуть из последних сил к какой-нибудь маломальской истинности абсолютно не интересует, с этой целью, пожалуйста, на христианские богословские форумы.
Поэтому ещё раз вопросы:
Вы отрицаете, что существует и в значимых объёмах в РПЦ (не у Вас в закрытой секте) интерпретация "первородного греха" как порочного зачатия?
Что за свойство объекта "грех"?
Каким образом грех передаётся генетически?

зы: богословы данное не объясняют, они полагают это на веру. Меня подобные пояснения не устраивают. Поскольку если не верить в Тору, то получится, что новорождённого изначально назначают порочным и грешным и соответственно преподносят ему алгоритмику дальнейшей жизни дабы попытаться после смерти избавиться от изначальной греховности.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Ваше личное мнение не играет решающего значения в статистической массе, оттого оно не настолько интересно.

Сообщение от садовник

Поэтому ещё раз вопросы:

??????????????
И как я должен на это отреагировать? Зачем спрашивать человека, если его мнение Вам неинтересно. Если интересует мнение "статистической массы", то ее и расспрашивайте. Если найдете где-нибудь.

[Марченко]

Сообщение от садовник

...в значимых объёмах в РПЦ интерпретация "первородного греха" как порочного зачатия...

Первородный грех (т.е. повреждение человеческой природы; изменение воли человека в сторону несоответствия с Волей Бога-Творца; и телесное изменение человека, выразившееся в обретении смертности) образовался при вкушении Адамом и Евой запретных плодов древа познания добра и зла.

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Расхождение воли человека с Волей Бога выразилось в ослушании человеком запрета, наложенного Богом на познание добра и зла. Наказанием (или же просто 'предусмотренным следствием') стало телесное изменение человека в сторону смертности. Указанное расхождение воли стало особенностью смертного человека, и является той основой, на которой человек способен совершать грех (т.е. всякое богопротивное деяние; то, что противоречит Воле Бога).

Само собой, ни о каком зачатии касательно событий обретения человеком (Адамом и Евой) первородного греха речи не идет.

Христианские богословы толкуют, что человечество, как потомство Адама и Евы наследует (перенимает от прародителей) первородный грех, смертность тела и расхождение воли, через обычное деторождение: от родителей к детям. В этом смысле первородный грех рассматривается как некое заболевание, передаваемое наследственно.

Таков в общих чертах подход христиан к осмыслению библейского сюжета, связанного с райским 'грехопадением' Адама и Евы. И как развитие темы грехопадения в контексте исцеления от него (возврата Адама к догрехопавшему состоянию) христианские теологи рассматривают миссию Христа. Однако значительно шире, ибо по утверждению христиан Иисус не только исправил поврежденную первородным грехом человеческую природу (устранил расхождение воли, т.е. помирил человека с Богом; устранил смертность тела, ибо воскресшее тело Христа рассматривается как бессмертное), но и прошел путь обожения (богоуподобления), который изначально подразумевался для Адама и Евы.

Я вовсе не сторонник христианской 'философической' мысли (игр ума греков 2000-летней давности, с последующим на протяжении веков устранением неувязочек и нюансиков их древнего слабоумия). Но так или иначе, они создали учение, которое определило мировоззренческое состояние западного общества (т.е. трети человечества; а если понимать, что ислам сущностно это версия христианства с устремленностью обратно к ветхозаветным корням, то половины человечества), и всё еще не желает сходить с исторической арены, своими рецидивами цепляясь за общество как костлявыми руками мертвеца, делающего остаточные телодвижения.

Библейское мировоззрение (вз, нз, кораническое) принципиально устарело. Оно более никак не служит дальнейшему продвижению человечества по пути развития. А потому должно уйти в небытие.
Устаревшее библейское мировоззрение в нынешние времена стало основой для раздоров и противостояния в человечестве, могущее привести к цивилизационной катастрофе.


В рамках воззрений христиан (да и иудеев также) в целом остается непроясненным вопрос: почему же библейский Бог-Творец (Иегова) взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему сей бог был против обретения человеком такового знания? Почему этому богу угоден невежественный человек?

В христианской теологии имеется мнение, где Адам и Ева рассматриваются как своеобразные дети, для которых познание добра и зла было уготовано позже (по мере взросления). Именно в силу указанной детскости Бог и высказал не требующий обоснования запрет на вкушение плодов познания, ибо дети должны просто... слушаться родителей, не задавая вопросов 'почему?'.
Однако такой подход выглядит не вполне логичным, ибо если Адам-дитя ослушался, то почему он наказан столь суровым образом: и смертным стал, и потомство наследует смертность, и из Рая выгнали. Как-то это не вяжется с идеей доброго отца (Иеговы) и сынишки-шалунишки (Адама). Разве отец, заботящийся о своем чаде, станет его провоцировать? А ведь дать ребенку доступ к запретному, ограничившись лишь устным запретом, это ни что иное как провокация; это всё равно, что положить перед ребенком коробок со спичками и сказать "низззя!!". Результат вполне предсказуем.
Словом, если рассматривать Адама как чадо не совсем смышленое, то и говорить о его 'воле' не совсем уместно, и, соответственно, неправомерно рассматривать детское непослушание как явное противопоставление человеческой воли Воле Божьей.

В целом доктрина первородного греха с точки зрения логики весьма и весьма противоречива. И призвана тому делу, чтобы унизить человека, внедрить в его сознание чувство вины и собственной ущербности.

В наши времена такое положение дел крайне непозволительно, ибо откровенно препятствует продвижению человека по пути разумности, по пути познания добра и зла (обретения единого планетарного мировоззренческого знания).

ps кстати во Второзаконии есть такая мысль, высказываемая библейским богом:
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16)

Думаю, эта мысль противоречит христианской теории, где потомки Адама наказываются за грех их прародителей.
Впрочем, не сомневаюсь, что христиане как контраргумент приведут цитаты из Библии в пользу христианской теории. Что, впрочем, лишний раз доказывает, что Библия - это кашеобразная писанина, делающая человека тупым роботом, не способным к критическому осмыслению, неизбежно приводящему к отвержению сей тухлой писанины.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Марченко

почему же библейский Бог-Творец (Иегова) взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему сей бог был против обретения человеком такового знания? Почему этому богу угоден невежественный человек?

Мог ли всеведущий Бог предполагать, что люди вдруг будут все время следовать его запрету? Очевидно, что нет. Бог знал развитие событий заранее. Потому что он сотворил людей именно такими, какими сотворил - обладающими свободой воли, которая означает в том числе и нарушение запретов, а также и добровольное, т.е. осознанное, следование им. Все это часть одного плана.

[БРАТ]

Сообщение от Марченко

Первородный грех...
...15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Библия - это кашеобразная писанина, делающая человека тупым роботом, не способным к критическому осмыслению, неизбежно приводящему к отвержению сей тухлой писанины.

Совершенно с тобой согласен и хочу всем задать банальный вопрос:

Вам не надоело цитировать жидовские предания?
Предлагаю всем задуматься над наконец-то заданным вопросом:

В рамках воззрений христиан в целом остается непрояснённым вопрос:
почему же Бог-Творец взял камнем преткновения для человека именно познание добра и зла, т.е. фактически мировоззренческое знание. Почему Бог был против обретения человеком такового знания? ...

Можно, я теперь добавлю в вашу копилку свои "пять копеек"?
Это как раз тот случай, когда в вопросе содержится ответ. Ларчик открывается исключительно просто:

Дело в том, что изначальное божественное мировоззрение не предусматривало разделение на абсолютное Добро и абсолютное Зло.
Это всего лишь понятия наведённые господствующей жидовской культурой. Что и продолжила новая религия - Мёртвая вода...

Если хотите доказательство - то оно на самом виду:

В Божьем Раю (а садовник считает, что и в рою тоже) разделения этих понятий не существовало...

То же касается и идеологий. Всё же до охренения просто:

В СССР была единая "атеистическая" идеология, но до 1956 (20 съезд и развенчание "Культа личности" Сталина) правилами правописания и грамматикой русского языка предписывалось слова "Отец" и "Мать" писалить с заглавной буквы.
А это значит, что на уровне подсознания советского человека сидело исключительно верное Миропонимание. (Просто сравните с Евангелием от Ессеев)...
В 1956 году Хрущ - Перлмуттер со своим недобитым кагалом это написание похерил, а в 1961 году на 22 съезде КПСС вообще провозгласил приоритетом государства не единение народа в построении справедливого общественного строя, а материальное благосостояние общества.

Далее, в семидесятых годах, Андропов -Либерман создал 5 управление КГБ СССР, которое занималось запрещёнными на то время идеологиями и курировало их развитие. Возглавлял 5 управление Филипп Денисович Бобков.

После запрета КПСС, создания "Вашингтонским обкомом" новой конституции России, которая законодательно объявила "плюрализм мнений" и отменяла существование правящей идеологии, все эти заботливо культивированные идеологии получили полную свободу.

А в 1992 году Бобков, работавший уже начальником службы безопасности у олигарха Гусинского, издал "Мёртвую воду" десятитысячным тиражом. Общество получило новую Библию и новое разделение абсолютного Добра и абсолютного Зла.

Вот и всё... Умному достаточно.