Смысл тезиса о триединстве МИМ

Александр Гаген · 21.12.2012, 15:47

Уважаемые господа!

Меня зовут Александр Гаген. Я являюсь гражданином Германии. Я родился в 1958 году, жил и учился в СССР в 1962-1975 годах, постоянно живу и работаю в России (Москва) с 2002 года в качестве технического специалиста.

Я занимаюсь классификацией и общим исследованием учений социалистической направленности и с этим связан мой интерес к Концепции Общественной Безопасности (КОБ).

Изучая основополагающую работу КОБ «Мертвая вода» я столкнулся с трудностями понимания тезиса о триединстве «Материя-Информация-Мера». Несмотря на все мои усилия, я просто не смог понять смысл этого тезиса. Я думаю, что проблема не связана с языком (я владею русским языком практически свободно) или с объемом знаний (я имею университетское физико-математическое образование и квалификацию, примерно соответствующую званию «кандидат технических наук»). Я полагаю, что, как это часто бывает при непонимании, я упускаю из вида какой-то молчаливо подразумеваемый тезис или какой-то общеизвестный культурный феномен.

Я был бы весьма признателен за разъяснения по указанному вопросу. Из многих Интернет-ресурсов, объединяющих сторонников КОБ, ваш форум выделяется повышенным вниманием к углубленным философским вопросам, что дает мне основание считать надежду на вашу помощь небезосновательной.

Примечание. С 23 декабря по 20 января я буду находиться на каникулах и в командировке за пределами России. Прошу отнестись с пониманием к возможным задержкам ответов.

sergign60 · 21.12.2012, 16:06

А какие проблемы с пониманием этого тезиса?

Аналогично том, как в материализме первичной философской категорией (то есть не выводимой не из каких других) признаётся только "материя", в КОБ таких первичных категорий три - "материя", "информация" и "мера". Эти категории не выводятся друг из друга, но находятся друг с другом в определённых взаимоотношениях Соответственно, любое явление, любой процесс от элементарных физических частиц до социальных процессов в нашем мире рассматривается, как единство всех этих трёх категорий, или иначе "триединство", то есть в каждом явлении-событии-процессе человек способен выделить "материю"-"информацию"-"меру". С другой стороны, не бывает таких явлений-событий-процессов, в котором бы отсутствовала хотя бы одна из этих составляющих. Другими словами, любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию и пребывает в определённой мере.

Александр Гаген · 21.12.2012, 16:48

Цитата:

Сообщение от sergign60

Другими словами, любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию и пребывает в определённой мере.

1.Тезис о триединстве МИМ относится к процессам (явлениям) или к объектам?
2. Материальный процесс есть изменение одного или нескольких материальных объектов?
3. Пребывание в определенной мере означает, что объект (или процесс) характеризуется набором числовых (или сводимых к числовым) параметров и/или зависимостью этих параметров от времени?

sergign60 · 21.12.2012, 18:06

Цитата:

Сообщение от Александр Гаген

1.Тезис о триединстве МИМ относится к процессам (явлениям) или к объектам?
2. Материальный процесс есть изменение одного или нескольких материальных объектов?
3. Пребывание в определенной мере означает, что объект (или процесс) характеризуется набором числовых (или сводимых к числовым) параметров и/или зависимостью этих параметров от времени?

1. Тезис о триединстве МИМ относится и к процессам, и к явлениям, и к объектам.

2. Любой процесс есть изменение одного или нескольких объектов (все процессы и объекты так или иначе материальны, поэтому слово "материальный" избыточно по отношению как к процессам, так и объектам)

3. Параметры не обязательно должны быть числовыми, они могут определяться и словами, обозначающими то или иное качество или количество. Время - производная категория от меры, точно так же, как и пространство. Вы просто-напросто замените привычное: "всё изменяется во времени" на "всё изменяется в мере", понимая под "мерой" - множество возможных состояний материи. Синтаксически обе конструкции практически идентичны.

ЗЫ я предлагаю вам не задавать вопросы наобум, просто так. Сначала определитесь, что именно вы хотите выяснить? Вам непривычно и непонятно, как это вместо одной первичной категории нужно применять ещё две?

Александр Гаген · 21.12.2012, 18:26

Цитата:

Сообщение от sergign60

Сначала определитесь, что именно вы хотите выяснить?

Я хочу выяснить смысл тезиса о триединстве МИМ. Ваши ответы на мои вопросы понятны. Благодарю Вас.

Далее.

Не следует ли с очевидностью из тезиса о всеобщем пребывании в мере тезис о всеобщем информационном наполнении? Всякий материальный процесс или объект несет как минимум один бит информации самим фактом своего существования и произвольное количество информации реализацией одного из возможных наборов параметров.

Если следует, то какой смысл выделять тезис, являющийся очевидным следствием другого, в качестве отдельного исходного утверждения? Не оказывается ли возможным свести тезис о триединстве МИМ к

"любое явление в нашем мире материально и пребывает в определённой мере"

(я воспользовался формулировкой sergign60)

sergign60 · 21.12.2012, 19:43

Цитата:

Сообщение от Александр Гаген

Я хочу выяснить смысл тезиса о триединстве МИМ. Ваши ответы на мои вопросы понятны. Благодарю Вас.

Далее.

Не следует ли с очевидностью из тезиса о всеобщем пребывании в мере тезис о всеобщем информационном наполнении? Всякий материальный процесс или объект несет как минимум один бит информации самим фактом своего существования и произвольное количество информации реализацией одного из возможных наборов параметров.

Если следует, то какой смысл выделять тезис, являющийся очевидным следствием другого, в качестве отдельного исходного утверждения? Не оказывается ли возможным свести тезис о триединстве МИМ к

"любое явление в нашем мире материально и пребывает в определённой мере"

(я воспользовался формулировкой sergign60)

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

comrade · 22.12.2012, 12:58

Цитата:

Сообщение от sergign60

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

Здесь ещё важна тождественность. То есть для одной и той же информации можно выбирать различные меры и носители соответственно. Ту же картину в цифровом виде если представить - она останется нести ту же информацию, хотя мера другая.
А сколько кодировок существует для цифровой информации? А можно вспомнить ещё не только про двоичную систему счисления (по битам), а троичную и вообще произвольную. Какой огромный простор для того чтобы закодировать ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию.

Ефремов · 22.12.2012, 13:15

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Изучая основополагающую работу КОБ «Мертвая вода» я столкнулся с трудностями понимания тезиса о триединстве «Материя-Информация-Мера». Несмотря на все мои усилия, я просто не смог понять смысл этого тезиса.»
Вам никогда не понять смысл этого тезиса, т.к. это бессмыслица. Придумана только для того, чтобы спорили и не понимали.

Ефремов.

Александр Гаген · 23.12.2012, 01:54

Цитата:

Сообщение от sergign60

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

Я отнюдь не пытаюсь как-то принизить значение и полезность понятия "информация". Я пытаюсь анализировать логическую структуру теории. При этом я пользуюсь Вашей формулировкой (замечательной своей ясностью и лаконичностью)

Цитата:

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию и пребывает в определённой мере.

Фактически вводится три независимых постулата: всякий процесс и всякий объект

1. материален
2. несет в себе некую информацию
3. пребывает в определенной мере

Мне представляется (а если я неправ, то покажите где я ошибаюсь), что второе непосредственно и с очевидностью следует из третьего. Таким образом, число постулатов можно сократить как минимум на единицу. Подтверждением справедливости этого вывода является то обстоятельство, что мне не удалось придумать какого-либо существенного следствия, опирающегося на второй постулат и несостоятельного при отказе о него. Налицо явная избыточность аксиоматики.

Редукция оснований есть стандартная процедура анализа теоретических конструкций.

Если Вы согласны с сокращением числа постулатов до двух - давайте пойдем дальше и я попробую снизить число постулатов еще на единицу. Если не согласны - прошу оппонировать.

Александр Гаген · 23.12.2012, 01:58

Цитата:

Сообщение от comrade

Здесь ещё важна тождественность. То есть для одной и той же информации можно выбирать различные меры и носители соответственно. Ту же картину в цифровом виде если представить - она останется нести ту же информацию, хотя мера другая.
А сколько кодировок существует для цифровой информации? А можно вспомнить ещё не только про двоичную систему счисления (по битам), а троичную и вообще произвольную. Какой огромный простор для того чтобы закодировать ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию.

Я согласен с Вами в том, что одна и та же информация может быть кодирована различными способами. С этим спорить невозможно. Однако, я не вполне понимаю, какое отношение эта истина имеет к логической структуре КОБ.