[Дмитрий Фролов]

Сообщение от Дмитрий Фролов

Это, наверное, грамотный анализ и оценка. Но меня интересует только то, что я могу использовать для своего блага и решения тех моих проблемок, что еще не решены. И в этом плане, то, что слышу у Старцева - пока 30 минут посмотрел, мне нравится - правильно и доступно к практическому применению. Я вполне допускаю, что кому-то это может не нравиться, но приклеивание ярлыков не считаю хорошим тоном - если есть, что возразить по существу - рад услышать. То, что пока услышал - не впечатляет. Ну, брал, пересказывал - но суть ведь верна? Действительно, вещи так и работают - разве нет?

[Дмитрий Фролов]

Сори, этот товарищ Старцев - вообще ниочем - что побудило вас меня с ним сравнить? И почему он негодяй - кого он заботит?

[Sirin]

Сообщение от Дмитрий Фролов

Это, наверное, грамотный анализ и оценка. Но меня интересует только то, что я могу использовать для своего блага и решения тех моих проблемок, что еще не решены. И в этом плане, то, что слышу у Старцева - пока 30 минут посмотрел, мне нравится - правильно и доступно к практическому применению. Я вполне допускаю, что кому-то это может не нравиться, но приклеивание ярлыков не считаю хорошим тоном - если есть, что возразить по существу - рад услышать. То, что пока услышал - не впечатляет.

А кто говорил, что у Старцева хрень нерабочая?
То, что он неисправимо вторичен п отношению к саентологии - этого не отнять!
А так-то саентология весьма и весьма действенная практика.
Ежели перед вами встают вопросы исключительно решения своих проблемок, - вам, вероятно, именно туда.

Ни Старцев, ни КОБ, ни Петров вам не нужны, полагаю.

[садовник]

Сообщение от Дмитрий Фролов

Вы гоните и озабочены мнением других людей о вас, но это только как ответ за записание меня в негодяи - мне пофиг вы и ваше мнение, коль скоро это мне ничего не дает. Старцева нашел, конечно, послушал 15 минут - все разумно пока. Спасибо за инфу!

Психопат? Тьфу, психолог?

[inin]

Сообщение от садовник

Психопат? Тьфу, психолог?

Скрытый текст:

[садовник]

Промузг.
Проблема в коротких сообщениях, умолчаниях и позиции, которой я выкладывал раньше. Ну это же естественно, что я имею в виду - все же остальные итак знают.

Здесь кратенько подытожены две модели.
Одна аксиоматика. Человек - детерминированный объект. В рамках её нет субъектности у человека и соответственно никакого смысла для человека.
Другая - предельная доказательность различных моделей. Нет никаких достаточных доказательств той или иной модели. В контексте - обладает ли человек субъектностью или лишь детерминированный автомат.
Т.е. в первом случае берём априорную модель, что человек - автомат и в ещё рамках делаем заключение об отсутствии смысла, в том числе и общения.
Во втором случае рассматриваем аргументы доказательности различных моделей. Приходим к выводу, что обе они недоказуемы.
Вера - это не доказательство.
И вот здесь есть хитрость. Обычно верующим в Бога атеисты предъявляют претензии в недоказуемости. Но у них самих точно такая же недоказуемая модель по их же заявляемым критериям и методологиям получения доказательств.
Это же касается доказательного обоснования детерминированности - свободы.
Подтверждение в ограниченном множестве случаев не означает подтверждения во всех без исключения случаях. Если множество увеличивается, то увеличиваются лишь вероятности ограниченных статистических моделей. Сами модели при этом также являются множествами. Здесь мы упираемся в бесконечность. Любая конечная модель представляется ничтожной по сравнению с бесконечным множеством. Но для интеллекта операбельны лишь счетные бесконечности, т.е. те, которые определяются, как всегда имеется последующий член. Абсолютные бесконечности вне оперирования ограниченным интеллектом.
Так... опять в говоруна перенесут.

[Sirin]

Множество ограничено критерием: "рыбка, разувшая глаза, и вдруг осознавшая, что она живёт в воде?" В отличие от других рыбок, которые не верят в существование мифической "воды"?

[садовник]

Сообщение от Sirin

Множество ограничено критерием: "рыбка, разувшая глаза, и вдруг осознавшая, что она живёт в воде?" В отличие от других рыбок, которые не верят в существование мифической "воды"?

Все сложнее.
В вульгаризированном виде уже приводил. Чем кроме веры обосновать тот же тезис, что Бог даёт доказательства индивидуально? Всегда остаётся возможность, что это лишь детерминированные процессы. Иначе приведите мне доказательства - исключающие данную возможность... Лично я не представляю, как это можно доказать. Ибо даже если доказательства получены в рамках некоторой модели, за её пределами они могут не действовать.
То же касаемо любых моделей.
Никто никогда за всю историю не смог привести ни одного достаточного доказательства.
В гносеологии одним из ключевых моментов является априорность.
Да, с точки зрения текущего момента, статистические модели, которыми пользуется интеллект подтверждают те или иные подходы. Т.е. лишь вероятности в рамках подтверждаемой практикой статистики. Пушкин - ум человеческий...

Вот человечек в компьютерной игре. Вы вкладываете в него все, как будто он сам это выдумывает. В результате у него складывается ощущение свободы выбора. И разговор индивидуальный со всеми ЯЖО, совестью и различением.

Это не может быть? Почему? Потому что "очень большая статистика" и вообще какой тут смысл и кому это надо?

К какой модели склоняюсь я - неоднократно приводил. Но только потому, что в ней меньше всего логических казусов и есть смысловая наполненность. Но не более того - обоснований предельности этой модели у меня нет.
А такие термины, как реальность модели или её объективность - субъектны. Абсолютна любая модель и реальна и объектвна. Т.е. объективно существует в некоторой реальности. То, что эта реальность имеет ограничения, а объективность - адекватность соответствия этой реальности - ничего не меняет. Любые модели, выстроенные человеческим интеллектом, имеют ограничения.

Рыбки - это не предельные доказательства, а лишь статистические модели увеличивающие вероятности в рамках этих моделей. И чего, а потом рыбка осознает, что воды нет, а есть разные агрегатные состояния сборища молекул, а дальше фазовые состояния, а дальше и вообще окружающий мир исчезнет в математических моделях... а другие рыбки и этого не поймут или... не придумают. И что это доказывает в бесконечности?

Чтобы утверждать - нужны твердые основания. Вера и статистические модели тут не помощники.

[Промузг]

А такие термины, как реальность модели или её объективность - субъектны. Абсолютна любая модель и реальна и объектвна. Т.е. объективно существует в некоторой реальности. То, что эта реальность имеет ограничения, а объективность - адекватность соответствия этой реальности - ничего не меняет. Любые модели, выстроенные человеческим интеллектом, имеют ограничения.

Садовник, понятно, что никому доказательства Бога данные мне не подойдут другому. У меня в жизни было два чётко зафиксированных (множество прошло незамечанными, т.к. им находились рациональные обоснования) мною в памяти случаев, которые невозможны с т.зр. любой статистики. В то время не верил Богу, просто очень хотел, чтобы эти события произошли, понимая, что они ... нереальны, и ничего, абсолютно ничего не делал для их приближения. Они случились как-то сами собой. Для меня это чудо - иррациональные события, которым тогда не мог найти объяснения. Почему Бог, а не матричный автомат - эгрегор? Жизнь круто менялась. Мне казалось, что по эффекту обезьянней лапы, но в итоге всё стало много лучше, чем в мечтах. Из под власти тех автоматов в итоге ... вылез.

Вы утверждаете, что возможно ... влез в алгоритмику другого автомата, то есть доказать как детерминированность, так и произвольную свободу выбора невозможно в рамках логики - только в рамках веры. Есть алгебраические числа - коэффициенты степенной функции, а есть трансцендентные, которые ими не являются. Аналог счётных и несчётных множеств. Вместе они дают множество действительных чисел. Весь вопрос упирается в веру: "Я сам" способен выуживать трансцентентные числа или влезать в несчётные множества или ... они "даются Свыше" для ... свободного выбора работы с ними или загона в ячейку матрицы. В случае "Я сам" вопрос о клетке не встаёт: индивид сам творит миры. Такая лёгкость "быть" (при таком решении вопроса о выборе первичной "трансцендентной" информации) творцом реальности прельщает атеистов. У верующих (речь не о фанатиках) всё сложнее: они должны осмыслить полученную информацию на принадлежность её Богу или клети-эгрегору, то есть сделать модель-прогноз использования Различения/наваждения. Если ситуация управлятся устойчиво по предсказуемости без побочных отрицательных эффектов, то ... субъектно-объектное разграничение исчезает - человек сливается сознанием с реальностьюи в рамках полученной от Бога новой информации приобретает свободу воли. Мне такого доказательста ... достаточно. Остальным ... самим решать.

[садовник]

Это понятно. Но я здесь не о личных предпочтениях какого бы генезиса они не были. Фанатичной веры, увеличивающимся подтверждением статистикой или иным другим. Хотя так же ясно, что отстранится от собственных установок полностью не удавалось ни одному исследователю.

Статистические модели для человеческого интеллекта - это приближенные прогнозтические модели, возникающие в силу интеллектуальной ограниченности и невозможности точного просчета всех взаимосвязей и процессов в детерминированных системах.
Ввиду чрезвычайной сложности подсчетов мы даже в этих моделях не сможем выявить детерминизм и иррациональные проявления.
На личную убежденность можно те или иные гипотезы отстаивать.

И эта невозможность доказательства - ставит прямые вопросы смыслов и целей разного моделирования. Т.е. если кто-то пудрит мозги очередным детерминизмом и не может доказать модель... Раз доказательств нет - переходим к практическому значению представленной ничем не обоснованной модели.

Вот модель диалога с Богом (она включает свободный выбор и возможна только при его наличии) наполнена смыслом и теми или иными целями.
Модель детерминизма - только смысл лишения воли и извлечение разного рода гешефтов.

И логика - это тоже штука тонкая. Мы обычно по умолчанию ведем рассуждения в рамках логики первого порядка. По сути эта логика - набор некоторых само собой разумеющихся, заданных и выведенных на том или ином основании аксиом. Скажем аксиома невозможности противоречия, нет род рукой учебника логики, т.е. может быть либо А, либо не А, но аксиома запрещает одновременно А и не А.
И практика это подтверждает, собственно аксиома наблюдением за практикой и возникла. Но и практика - это тоже не запрет. А почему в практике невозможна реализация любой аксиоматики, в том числе и с иной логикой? Собственно и иная логика реализуется в реальных системах в определённом ограничении. Скажем, шизофреники - у них же реальный объективный мир, построенный на кривоватой логике вполне себе ограничено работает.