[lexik]

Сообщение от kucherywy

отсталость в науке, образовании, технике. Поэтому запад и доминирует сегодня.

Так отсталость в экономике или отсталость в науке, образовании, технике?
Если в технике то согласен. А в остальном по каким критериям определяете отсталость?

[promity]

Маргрит Кеннеди

ДЕНЬГИ БЕЗ ПРОЦЕНТОВ И ИНФЛЯЦИИ.

КАК СОЗДАТЬ СРЕДСТВО ОБМЕНА, СЛУЖАЩЕЕ КАЖДОМУ

Перевод Лилии Кальмер
Швеция

ПРЕДИСЛОВИЕ

Книга, которую ты держишь в руках, перевернет твое сознание. Идеи, поднимаемые в ней, не новы. Сильвио Гезель, немецкий экономист, сформулировал, их уже более ста лет тому назад. Сейчас пришло время для широкой дискуссии о них во всех хижинах и дворцах мира. Вопрос денег и нашего отношения к ним касается всех. Мир, построенный на жадности и ростовщичестве, недолговечен. Сотрудничество, а не конкуренция должно быть девизом человечества, если человечество хочет выжить.

Для русских людей до начала 90-х годов понятие процентов не являлось такой острой актуальностью, как, например, для людей в странах третьего мира. Но сейчас они тоже познакомились с этим механизмом перераспределения богатств. Проценты на банковские кредиты здесь давно перешагнули 100%-ный уровень. В некоторых странах мира люди, осознавшие положение вещей, стараются стряхнуть с себя ростовщическое ярмо. Они организуются в общества, подобные сберегательным кассам, где они могут делать вклады и брать займы без процентов, а также распространять информацию о губительном влиянии процентной системы на общество.

Благодаря такой организации в Швеции мы смогли издать настоящую книгу. Шведская организация называется ЗРК (Земля, Работа, Капитал — три основных фактора в национальной экономике) — общество за беспроцентную экономику. Лилия Кальмер — член ЗРК — принимала участие в переводе и подготовке книги к печати.

Висингсё, Швеция, май 1993 г.

ВВЕДЕНИЕ

Деньги являются той мерой, в которой выражается большинство экономических концепций. Экономисты пользуются ими так же, как коммерсанты килограммами, а архитекторы метрами. Однако редко подвергается анализу принцип их функционирования или предпринимаются попытки выяснить, почему в отличие от метра или килограмма они не являются постоянной единицей измерения, но изменяют теперь уже почти ежедневно свою стоимость.

В этой книге рассматривается принцип функционирования денег. В ней показаны причины постоянного колебания одного из наиболее важных эквивалентов нашей жизни и объясняется, почему деньги не только “движут миром” (money makes the world go round), но вновь и вновь вызывают разрушительные кризисы. Она показывает, как колоссальные долги стран третьего мира, безработица и загрязнение окружающей среды, производство вооружений и строительство атомных электростанций связаны с механизмом, обеспечивающим обращение денег: проценты и сложные проценты. Проценты на ссуду являются, по словам американского специалиста по истории экономики Джона Л. Кинга, “невидимой машиной разрушения” в так называемой свободной рыночной экономике.

Заменить данный механизм, обеспечивающий обращение денег, на более разумный, не так сложно, как может показаться на первый взгляд. Несмотря на то, что предлагаемое в данной книге решение известно некоторым специалистам уже с начала этого столетия, проверка этого решения стала сейчас более насущной, чем когда-либо, из-за того, что проблемы в области денежной системы накапливаются в последние годы во всем мире с огромной быстротой. В наше время каждый знает, что страны третьего мира никогда не смогут расплатиться с долгами, что положение беднейших слоев населения в высокоразвитых странах мира постоянно ухудшается, а борьба со следствиями только ухудшает положение. Ведущие специалисты в области банковского дела требуют проведения фундаментальных изменений, об этом и рассказывает эта книга.

В задачи данной книги входит не поиск чьих-то ошибок, а правильная постановка проблемы и вместе с тем показ возможности изменений, которые известны лишь немногим экспертам, не говоря уже о широкой общественности. Тема эта, однако, слишком важна, чтобы отдавать ее на откуп лишь “экспертам” и быть уверенными в том, что она будет широко обсуждена и понята многими. Поэтому особенность этой книги заключается в том, чтобы представить эту проблему как можно более просто: так, чтобы каждый, кто имеет дело с деньгами, понял, что поставлено на карту. Еще две ее особенности заключаются в том, что в отличие от других книг, написанных ранее и посвященных этой же тематике, в ней показано, как предлагаемый переход к новой денежной системе принесет в этот особый момент выгоду всем и какие действия каждый может предпринять сам, чтобы способствовать необходимым переменам.

[sergign60]

Pavel Butkin
Yesterday at 10:00 pm

Составить иск надо В соответствие с пунктом 1 статьи 819 ГК РФ по кредитному договору банк или иная кредитная организация обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заёмщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты с неё.
На основании ст. 807, 810 ГК РФ по договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
В соответствии с Конституцией РФ (которая, так же как и нижеуказанные законы, содержит основы правопорядка в экономической, финансовой жизни России), рубль в России – это денежная единица, но не товар.
Далее, Федеральный закон РФ №173-ФЗ от 10 декабря 2003 года «О валютном регулировании и валютном контроле» дает определение в ст. 1: «Валюта РФ: а) денежные знаки в виде банкнот и монеты Банка России, находящиеся в обращении в качестве законного средства наличного платежа».
Далее, статья 29 Федерального закона от 10 июля 2002 года «О центральном банке Российской Федерации (Банке России)» гласит: «Эмиссия наличных денег (банкнот и монет), организация их обращения и изъятия из обращения на территории Российской Федерации осуществляются исключительно Банком России. Банкноты (банковские билеты) и монеты Банка России являются единственным законным средством наличного платежа на территории Российской Федерации. Их подделка и незаконное изготовление преследуется по закону».
Далее, в Гражданском кодексе РФ ст.140 п. 1 «Деньги (валюта)» прямо сказано: «Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории РФ».
Никакого другого назначения денег наши законы не указывают, а значит, иное назначение денег в России как государственного института запрещено! В силу своего специфического предназначения (средство платежа) деньги являются вещами, ограниченными в гражданском обороте и могут быть предметом только безвозмездных сделок (например: дарение денег, займ денег (беспроцентный), завещание денег и прочее) и договора хранения денег (так как хранитель не имеет права пользоваться предметом хранения). В этих случаях целевое назначение денег не утрачивается. Но оно утрачивается, когда деньги используют как товар – сдают в пользование, продают, применяют и пр.
Поэтому ст. 807, 810 ГК РФ не могут быть применимы в ситуации между предпринимателем (Банком) и потребителем (Населением), т.к. предпринимательская деятельность – это деятельность по оказанию УСЛУГ НАСЕЛЕНИЮ, т.е. физическим лицам. В п.1 ст. 2 ГК РФ закреплено следующее определение предпринимательской деятельности: «…предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке».
Предприниматель имеет право брать плату за услугу, а вместо этого банк дает деньги в рост.
Путем манипуляций общественным сознанием и обманом россиян (о том, что кредитный договор и пр. – это особые законные сделки) повсеместно вводят в заблуждение о том, что деньги можно считать таким же товаром и торговать им, сдавать в аренду и прочее. Юридическая наука не признает деньги в качестве вещей, которые можно сдавать в пользование за деньги, ибо их назначение, как было указано выше и в законах – законное средство платежа.
Учитывая изложенную выше особую опасность ростовщичества в России и в Мире, давно назрела объективная необходимость законодательного запрета ростовщичества и совершения ростовщических и сходных им сделок в уголовном кодексе РФ как тяжкого преступления. Фактически ростовщичество является в России видом организованной и экономической преступности и является одновременно причиной для совершения мн

[Sirin]

Будь Pavel Butkin хоть тысячу раз прав, даже если предположить, что ему удастся доказать свою трактовку законов с неопровержимой математической точностью (а даже этого не удастся - не для того существует юридическая трихомудия), - теоретический максимум того, что ему удастся добиться таким путём - это "подгонки" действующего законодательства таким образом, чтобы оно не противоречило существующей практике его применения.

Ссудный процент - это становой хребет библейской социологической доктрины, и не система, подчиняется законам, а законы формируются этой системой.

[Катафалк]

Уважаемые товарищи, хотелось бы узнать ваше мнение по следующему вопросу.
Все мы знаем, что ссудный процент - есть инструмент ростовщичества для ввержения человечества в долговую кабалу.
Это я оспаривать не стану.
Но давайте рассмотрим конкретный пример работы кредитно-финансовой организации (банка).
Вводные данные: есть некий субъект владеющий некоторым количеством наличности. Пусть это будет сумма в 100 миллионов условные денежных единиц. Данный субъект, видя спрос у населения на заёмные средства, решает организовать банк. Для удовлетворения этого спроса. Рассматриваемый субъект категорически негативно относится к ростовщичеству на основе ссудного процента и предполагает давать беспроцентные кредиты. Т.е. сколько человек взял денег в займы, через год должен вернуть столько же, и ни копейкой больше.
А теперь начинаем рассуждать что же необходимо сделать нашему субъекту для организации "честного" банка, свободного от ссудного процента.
Субъект понимает, что свои 100 млн. денег он отдаст в долге не одномоментно, и не одному человеку. К нему будут приходит десятки и сотни людей, каждый день.
Следовательно, для банка необходим персонал - девочки, которые будут помогать клиентам заполнить бумаги, составлять договоры займа, снимать копии паспорта... и т.д.
Этим девочкам нужно где-то находиться. Т.е. нужен офис.
Им нужно на чём-то работать, т.е. нужна оргтехника (компьютеры, копировальные аппараты, телефоны...).
В офисе нужно периодически делать уборку помещений, т.е. нужна уборщица, моющие средства.
В офисе должен быть охранник - что бы следить за порядком, не пускать пьяных, выставлять буйных.
Банку нужна служба безопасности, что бы проверять клиентов на благонадёжность, не будет же банк давать деньги взаймы тому, кто нигде не работает и ничего не имеет.
В офисе должны стоять банкоматы, что бы клиент мог снять деньги, которые он взял взаймы, и кэш-ины, для приёма налички, когда клиент будет погашать долг.
Т.е. нужно айтишники, которые будут обслуживать банкоматы и оргтехнику офиса.
Нужна служба инкассации, которая будет подвозить деньги в банкоматы офиса из основного хранилища, и увозить дневную выручку обратно в хранилище...
Много чего нужно.
И называется всё это ИНФРАСТРУКТУРА.
И всё это стоит денег.
Девочкам надо платить, за аренду офиса надо платить, оргтехнику надо купить, расходные материалы для неё надо покупать, уборщице надо платить, моющие средства покупать, охранникам платить, безопасникам платить, банкоматы и кэш-ины купить, айтишникам платить, инкассаторам платить, чай-кофе-водичка из куллера клиентам - тоже денег стоит...
Обходится всё это "удовольствие" (инфраструктура) - 10 млн. в год.
Т.е. наш банкир за год выдал на 100 млн. кредитов, вернул те же самые 100 млн. (он же без процентов работает), и потратил на инфраструктуру - 10 млн.
Несложно посчитать, что прибыли он получил 0, а наличных денежных средств у него осталось 90 млн.
Если он продолжит в таком же духе, то ещё через 9 лет 90 млн. условных денег превратятся в 0.
Т.е. 10 лет назад у нашего честного субъекта, презирающего ссудный процент было 100 млн. денег, а теперь осталось 0. Клиенты счастливы - они 10 лет брали деньги в займы и не переплатили за это ни копейки. А как быть с нашим "банкиром", который за 10 лет превратился в банкрота, ничего не зарабатывая на процентах, но содержащий инфраструктуру на 10 млн. в год?
Что в этом конкретном случае нам может пояснить теория грабительского ссудного процента?
Я спрашиваю это без какого-либо сарказма и издёвки, ибо реально не понимаю, каким образом можно обеспечить население (и бизнес) кредитными деньгами, не создав для этого инфраструктуры, которая влечёт за собой серьёзные затраты.
Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

[kucherywy]

Сообщение от Катафалк

Я спрашиваю это без какого-либо сарказма и издёвки, ибо реально не понимаю, каким образом можно обеспечить население (и бизнес) кредитными деньгами, не создав для этого инфраструктуры, которая влечёт за собой серьёзные затраты.
Кто-нибудь может ответить на этот вопрос?

ну может тебе скажут, что плата за кредит должна быть фиксированной, ну типа ты платишь не ужасный грабительский процент и т.д., а платишь за услуги банка... Хотя, эта плата может быть выражена в %, но этого делать никак нельзя так как мы очень боимся %, вот.
Т.е. пускай будет плата в 10 млн неким образом распределённая среди клиентов, но ни в коем случае нельзя говорить, что эта плата составит 10%.
Ну или скажут, что банк должен участвовать в реальных проектах и получать свою долю... Хотя эта доля опять же может быть выражена в %, но этого опять таки делать нельзя, чтобы не обвинили в грабительских ужасных процентах.
Говорят современные банки могут выдавать гораздо больше денег, чем у них есть, например, в банке 100 млн, а он может выдать 500 млн, и в таком случае можно выдавать и без процентов и даже с отрицательными процентами.... ну в общем известная песня [ame="https://www.youtube.com/watch?v=Q0i7uy4IbTY"]я себе ещё нарисую[/ame]

[Sirin]

Сообщение от kucherywy

Ну или скажут, что банк должен участвовать в реальных проектах и получать свою долю... Хотя эта доля опять же может быть выражена в %, но этого опять таки делать нельзя, чтобы не обвинили в грабительских ужасных процентах.

Для невеж, которые не знают, что такое сложный процент и экспоненциальный рост - разницы, разумеется, никакой.
Для странных личностей, не понимающих, что из "реального проекта" банк получает свою долю только в случае, если от него есть прибыль, а ростовщик получает свою маржу ВСЕГДА - разницы тоже никакой.

И называется всё это ИНФРАСТРУКТУРА.
И всё это стоит денег.

А при чём тут ростовщичество?
Если девочка за стойкой заполнила бумажку на выдачу кредита - количество её труда сильно изменяется оттого, написала она в бумажке 10 рублей, или 10 000 рублей?

Это называется расценки на расчётно-кассовое обслуживание.

Скрытый текст:

Вы вот аргументируете необходимость взимания лихвы тем, что сотрудникам, обслуживающим клиента нужно платить зарплату.
Логично было бы предположить, что раз зарплата платится из лихвы, то обслуживание производится безоплатно.

Покажите мне хоть один банк, который забезплатно проводит РКО.

Далее.
Чем лихоимство (риба) отличается от инвестиций.
Лихоимец встраиваясь в контур получения благ, при этом ничем не рискует и ничего для их получения не предпринимает - его вложения защищены законами и застрахованы, он из должника душу вынет в случае чего.
Его не интересует, получил ли должник прибыль, используя его деньги, или прогорел - лихоимец взимает блага в любом случае.

Разумеется, такая система НЕИЗБЕЖНО, запрограмированно приводит к тому, что неудачливые бизнесмены разоряются до нитки, а единственный, кто в такой экономике жиреет ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ - это лихоимец.

Лихоимцу плевать с высокой горки как на бизнесмена, так и на его проекты, и на общество в целом. Он готов выдать деньги хоть под строительство завода, хоть на покупку ящика водки - ему похрен, как и чем заёмщик будет отдавать деньги.


В случае же инвестиционного режима работы банкир-инвестор получает часть прибыли только в том случае, если проект оказывается успешным.
И это справедливо.
При такой системе банкир кровно заинтересован в том, чтобы: а) провести тщательную предварительную экспертизу предполагаемого проекта и указать бизнесмену на возможные риски, б) всячески помогать и поддерживать проект, способствовать его развитию.

При такой экономической системе интересы банкира оказываются идентичны интересам бизнеса и общества в целом.

[Катафалк]

Сообщение от kucherywy

1)ну может тебе скажут, что плата за кредит должна быть фиксированной, ну типа ты платишь не ужасный грабительский процент и т.д., а платишь за услуги банка...
2)Хотя, эта плата может быть выражена в %, но этого делать никак нельзя так как мы очень боимся %, вот.
3)Т.е. пускай будет плата в 10 млн неким образом распределённая среди клиентов, но ни в коем случае нельзя говорить, что эта плата составит 10%.
4)Ну или скажут, что банк должен участвовать в реальных проектах и получать свою долю...
5)Хотя эта доля опять же может быть выражена в %, но этого опять таки делать нельзя, чтобы не обвинили в грабительских ужасных процентах.
6)Говорят современные банки могут выдавать гораздо больше денег, чем у них есть, например, в банке 100 млн, а он может выдать 500 млн, и в таком случае можно выдавать и без процентов и даже с отрицательными процентами....
7)ну в общем известная песня

1)Если плата за услуги банка будет фиксированной, то может сложиться абсурдная ситуация, когда человек взявший в кредит 10 млн. и 10 тыс. заплатит одну и ту же плату, например в 10 тыс. Т.е. для того, кто взял 10 млн. такая плата будет несущественной, а для того, кто взял 10 тыс. ... ну, понятно
2)Плата в %-тах за услуги банка была бы логичной, но тогда непонятно, чем это отличается от того же самого "ссудного %-та"
3)Тогда нужно предложить некую базу распределения. Фиксированной данная плата быть не может, это мы рассмотрели в пункте 1, а в %-ом отношении от суммы взятого кредита - см. п.2
4) Человек хочет взять кредит на машину, что бы ездить на ней на работу. Т.е. банк должен получить долю от его машины? Колесо? Руль?
5) В %-тах? 10% от машины? Это что, её передние 24 см, при общей длине автомобиля 240 см?
6) Если речь будет идти не о "виртуальных" деньгах - циферках на экране компьютера, а о физических деньгах - наличности, то банк имея 100 млн. может выдать только 100 млн., но никак не 500
7) Вам-то может эта песня и известна, а мне вот нет.
Может быть, я просто узко понимаю теорию ссудного %-та, и опытные товарищи разъяснят?

[Sirin]

Сообщение от Катафалк

Может быть, я просто узко понимаю теорию ссудного %-та, и опытные товарищи разъяснят?

Вы просто мыслите в парадигме библейской экономики с её "аксиомами".
Давно существует исламский банкинг, успешно функционирующий без всякого ссудного процента.

Исламские банкиры, очевидно, незнакомы с г-ном Кучерявым и его типа-язвительными замечаниями.
А то они знали бы, что их не может существовать.

[Катафалк]

Сообщение от Sirin

1)Если девочка за стойкой заполнила бумажку на выдачу кредита - количество её труда сильно изменяется оттого, написала она в бумажке 10 рублей, или 10 000 рублей?
Это называется расценки на расчётно-кассовое обслуживание.


2)Вы вот аргументируете необходимость взимания лихвы тем, что сотрудникам, обслуживающим клиента нужно платить зарплату.
Логично было бы предположить, что раз зарплата платится из лихвы, то обслуживание производится безоплатно.
Покажите мне хоть один банк, который забезплатно проводит РКО.

3)Далее.
Чем лихоимство (риба) отличается от инвестиций.
Лихоимец встраиваясь в контур получения благ, при этом ничем не рискует и ничего для их получения не предпринимает - его вложения защищены законами и застрахованы, он из должника душу вынет в случае чего.
Его не интересует, получил ли должник прибыль, используя его деньги, или прогорел - лихоимец взимает блага в любом случае.
Разумеется, такая система НЕИЗБЕЖНО, запрограмированно приводит к тому, что неудачливые бизнесмены разоряются до нитки, а единственный, кто в такой экономике жиреет ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ - это лихоимец.
Лихоимцу плевать с высокой горки как на бизнесмена, так и на его проекты, и на общество в целом. Он готов выдать деньги хоть под строительство завода, хоть на покупку ящика водки - ему похрен, как и чем заёмщик будет отдавать деньги.

4)В случае же инвестиционного режима работы банкир-инвестор получает часть прибыли только в том случае, если проект оказывается успешным.
И это справедливо.
При такой системе банкир кровно заинтересован в том, чтобы: а) провести тщательную предварительную экспертизу предполагаемого проекта и указать бизнесмену на возможные риски, б) всячески помогать и поддерживать проект, способствовать его развитию.

5)При такой экономической системе интересы банкира оказываются идентичны интересам бизнеса и общества в целом.

1) Да, мне известно, что такое РКО, но как я уже показывал, его фиксированная величина может быть либо абсурдно мала (при большом займе), либо абсурдно велика (при займе малом)
2) Сейчас РКО, как правило, взимается только с юридических лиц. Причём не за предоставление кредита, а за выполнение услуг по переводу, зачислению средств, и проч. С физических лиц РКО не берётся. Предлагаете брать? Ну, возможно.
3) Т.е. кредиты не на развитие бизнеса, а на потребительские цели вы принципиально не рассматриваете? Какую я могу получить прибыль при покупке автомобиля для передвижения? Какую прибыль я буду делить с банком?
4) В таком случае проекты должны обладать колоссальной рентабельностью, ибо теперь в инфраструктуру, кроме "обслуживающего персонала" нужно включать множество специалистов в различных отраслях для грамотной оценки инвестиционной привлекательности проекта. Что приводит к удорожанию инфраструктуры, и, соответственно, необходимости высокой доходности проекта для покрытия доли банка.
5) Интересами бизнеса и банков - является получение прибыли, т.е. изъятия наличности у конечного потребителя. Едва ли это соответствует интересам общества в целом.