[Михайло Суботич]

Сообщение от comrade

К админам: предлагаю все сообщения по этому вопросу выделить в отдельную тему.

Перенёс сюда сообщения из темы Оправдано ли человеку в некоторых случаях брать процентный кредит?

[Влад 70]

А где же наши всемогущие и язвительные интеллектуалы клановые"мальчики" в авторитете с денежками владельцы ООО ЗАО на должностях ипотечники и кредитные брокеры-чего то тему зарплат и не обсуждают ебальники завалили как то дружно-хотя это в прямую их касается-и то что они наинтеллектуалили по теме КОБ в чатах и скайпах.

[mnhunter]

сегодняшние реалии - пилот гражданского самолета получает от 150 тр .мес (не КВС)
рабочий сдельщик делающий этот самолет 30 -35 т.р.(при наличии объема) мес. инженер технолог - 20-25 т.р.
инженер конструктор примерно также

зам нач цеха где то 40-50

в текущих условиях победившего капитаразма об оплате в предлагаемом ключе говорить безсмысленно. но с чего то надо начинать.

ну например. малая контора (отбросим всякие посреднические конторы) от 3 - до 7-ми человек: директор секретарь . пара оффисных работников, нач бригады и пара рабочих.

есть предположение что если от директора пойдет инициатива что фонд зарплаты на всех примерно одинаково ( разница не более 5-ти процентов) при нормативных 8-ми часах то и мотивация рабочих тоже начнет потихоньку менятся ... он уже не наемный ишак, а партнер по зарабатыванию денег, он уже член клана в противопоставлении остальному миру.
а разгильдяи в таком коллективе долго не продержатся .. потому что каждый участник такого коллектива морально имеет право спрашивать с каждого другого - все ли возможное он сделал для лучшего результата.
а секретаршу можно загрузить работой как помошника бухгалтера ( в современности так и происходит, только за секретутскую з.п.)

для больших контор эта идея в простом виде не пройдет. там уже нужен некий концепт на основе которого будут разрабатыватся правила разпределения.

[Сергей Смагин]

Сообщение от mnhunter

есть предположение что если от директора пойдет инициатива что фонд зарплаты на всех примерно одинаково ( разница не более 5-ти процентов) при нормативных 8-ми часах то и мотивация рабочих тоже начнет потихоньку менятся ... он уже не наемный ишак, а партнер по зарабатыванию денег, он уже член клана в противопоставлении остальному миру.
а разгильдяи в таком коллективе долго не продержатся .. потому что каждый участник такого коллектива морально имеет право спрашивать с каждого другого - все ли возможное он сделал для лучшего результата.

Я примерно так же думал лет 5 назад. Думаю - соберу нормальную команду молодых активных людей, скажу: "ребята, вот вам рабочее место, вот готовая фирма - все в ваших руках. Вы будете видеть все процессы: будете видеть цену закупа, цену продажи, арендную плату, затраты на связь. Будете сами определять себе зарплату".
Ага, щас... Никто не делал ничего вообще! Тупо играли на компе, лазили в интернете и шлялись по магазинам. А когда заканчивался месяц, начиналось: "Серега, знаешь, мне тут надо за квартиру заплатить (за кредит, машину отремонтировать, день рождения справить) - давай я аванс возьму, а в следующем месяце отработаю".
В итоге - один наиболее активный и вменяемый товарищ, разобравшись что и как, открыл через пол-года собственную фирму. Остальных я просто разогнал под предлогом начавшегося кризиса.

Вывод: деньги - это слишком маленькая мотивация для создания коллектива единомышленников. Если ты обеспечиваешь человеку его собственный "блошиный потолок", то он не будет делать ничего. Для объединения людей нужна еще очень мощная Идея.

[ЛРС]

Сообщение от Сергей Смагин

Ага, щас... Никто не делал ничего вообще!

а у нас делают ....

Сообщение от Сергей Смагин

Остальных я просто разогнал под предлогом начавшегося кризиса.

я не уволил ни кого ... даже зарплату поняли мы в кризис ...

Сообщение от Сергей Смагин

Для объединения людей нужна еще очень мощная Идея.

для объединения людей руководитель должен иметь адекватную систему сортировки "хорошо - плохо " (нравственные мерила типа) ... это самая работоспособная ИДЕЯ ... проверено ...

[Sirin]

Кроме того, раз работник не работает, значит он не должен получать зарплату. А через пару месяцев, если не понимает, должен идти искать другую работу.
А если работает хорошо, должен получать хорошо.
В этом и состоит суть справедливой оплаты труда, а не в том, чтобы жалеть бездельников и подкидывать им деньжат "на новоселье", "на день рождения"...

Одна из основных ошибок Каддафи, на мой взгляд (и послесталинского СССР) - создание уравниловки с гарантированными благами для всех.

Это очень развращает и убивает "давление среды" - стимул для развития.

[Сергей Смагин]

Сообщение от ЛРС

а у нас делают ....

Не сомневаюсь. Это вопрос качества человеческого материала. Подобрать команду - это очень тяжело.

Сообщение от ЛРС

я не уволил ни кого ... даже зарплату поняли мы в кризис ...

Да, можно было проскочить. Скорее я запаниковал по неопытности. Да и люди меня не устраивали.

Сообщение от ЛРС

для объединения людей руководитель должен иметь адекватную систему сортировки "хорошо - плохо " (нравственные мерила типа) ...

И точно такую же систему должны иметь подчиненные. Это называется общее мировоззрение. Иначе конфликты неизбежны.

[ЛРС]

Сообщение от Сергей Смагин

Не сомневаюсь. Это вопрос качества человеческого материала. Подобрать команду - это очень тяжело.

конечно тяжело ... когда считаешь людей, с которыми вместе работаешь - "человеческим материалом" ... с таким походом команду не наберешь ...

Сообщение от Сергей Смагин

И точно такую же систему должны иметь подчиненные. Это называется общее мировоззрение. Иначе конфликты неизбежны.

общее мировозрение ??? ... это, дружище, слишком тепличные условия ... можно и не иметь общего мировзрения ... можно обойтись и упреждающим вписыванием ...

Кроме того, раз работник не работает, значит он не должен получать зарплату. А через пару месяцев, если не понимает, должен идти искать другую работу. А если работает хорошо, должен получать хорошо.

есть такая поговорка - "в армии одни д_ураки, но главное их правильно расставить" ... так вот, если руководитель оценил способности сотрудника, нарезал ему задачу по способностям ... а он ее не желает добросовестно выполнять ... тогда да ... надо прерывать сотрудничество ... главное не ошибиться с оценкой возможностей ...

[Влад 70]

О полезло говно гуководителей-которые расслабились в послесталинскую эпоху а лишь только потому что нет репрессивного аппарата-это не люди тупы а все наоборот-а если бы данные сабжи имели бы сроки отсидки-и соц гигиену вот это был бы стимул-палка для погона скота=средняя зарплата начальничка-неклановое назначение и ответственность не перед кредиторами-тогда бы и люди хорошо работали-но только Начальнички типа Сирина ЛРС и троцкиста Смагина-испытали бы все преслести лагерей ,тюрем и т.д-если бы не сломались как Королев,Яковлев-ракеты бы сделали, самолеты на которых до сих пор бы летали, да чего то размечтался думаю вряд ли получиться вообще им, ими стать, это сейчас что не гуководитель то сплошная ошибка-преднамеренная естественно, со стороны клановомафиозного государства-а люди правильно делают что работать не хотят при системе распределения через свою бюстгалтерию и службу бес опасности-составленную из таких же воров и уродов, с людьми то никто не работает да и не умеет, потому всем сильный не зачот, ну коль пока Сталина коллективного нет, будем уповать на ветер исторической необходимости, который языком обстоятельств дует все сильнее и в нужную сторону.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Sirin

Одна из основных ошибок Каддафи, на мой взгляд (и послесталинского СССР) - создание уравниловки с гарантированными благами для всех.

Согласен, что уравниловка сама по себе может принести больше вреда, чем пользы. "Даёт корова молоко...":

Почему Ливия поддалась акту силовой «демократизации»? — Потому, что настоящий социализм, это не только способ распределения природных благ, продукции, доходов и налогов. Это прежде всего — определённая нравственность и этика созидания, выражающая себя и в определённых требованиях к потреблению; а не нравственность и этика потребления и иждивенчества, которая рано или поздно начинает бунтовать против ограничительных мер экономически социалистического государства по отношению к стремлению потреблять по желанию без каких-либо ограничений.
Почему Ливия поддалась акту силовой «демократизации»? — Потому, что настоящий социализм, это не только способ распределения природных благ, продукции, доходов и налогов. Это прежде всего — определённая нравственность и этика созидания, выражающая себя и в определённых требованиях к потреблению; а не нравственность и этика потребления и иждивенчества, которая рано или поздно начинает бунтовать против ограничительных мер экономически социалистического государства по отношению к стремлению потреблять по желанию без каких-либо ограничений.

Сообщение от Sirin

Это очень развращает и убивает "давление среды" - стимул для развития.

В обществе с доминированием животных типов строя психики "давление среды" является необходимым фактором прогресса - алгоритм "выживает лучший" и естественный отбор. Выход из этого алгоритма возможен только через нравственное преображение всего общества в Соборность и формирование культуры, воспитывающей личности с человечным типом строя психики. Соборность предполагает осознанные действия всех людей в русле одного замысла, когда человек человеку - друг и помощник, а не фактор среды, давящий на психику. На мой взгляд зачатки Соборности сформировались у Руси Изначальной до соприкосновения с библейским проектом и позже выразились в послевоенном СССР под руководством Сталина. Но эти процессы носили неустойчивый и временный характер.

Ждать прихода Соборности можно очень долго, либо можно пытаться формировать мини-соборные коллективы из единомышленников как предлагает Сергей Смагин.

По поводу разницы в зарплатах управленцев можно посмотреть с такой точки зрения - управление начинается с ответственности. В коллективе может быть один управленец де юре, а другой де факто, потому что он по факту берёт на себя больше ответственности и на него замыкается больше информации. По факту так и получается, что те кто берут на себя меньше ответственности трудятся меньше, а те кто берут больше трудятся больше.

Проблема в том, чтобы создать адекватные должностные инструкции, в которых прописаны обязанности и сферы ответственности, и на основе которых высчитывается зарплата и "меры наказания". Допустим, монтажник управляет инструментом, мастер управляет группой монтажников, начальник участка управляет мастерами, директор по производству управляет начальниками участков. Максимальную ответственность несёт директор по производству и отвечает по полной соответственно (несёт высшую меру наказания). По идее в силу большей ответственности ему должны доверять больше средств (например, машина с водителем), но необязательно большую зарплату.

Вероятно в будущем стимулом к принятию на себя большей ответственности будет желание принести больше пользы обществу, а не деньги, так как это описано Ефремовым в "Туманности Андромеды". И для человека будет счастьем, если ему доверять высокую ответственность в силу его способностей. Сейчас пока имеем такую культуру, что стимулировать ответственность приходится деньгами.