[садовник]

Лично у меня не вызывает никаких вопросов этот поток демагогии. Интереса вызывает еще меньше. ... отличительной особенностью являлась полнейшая глухота, к любой критике в их адрес. На мой взгляд это ошибочное определение свойства подобной психики, хотя внешне оно очень походит. Это интересное наблюдение для меня о свойствах марксистов-троцкистов. Не глухота, а хуцпа, он слышит - но использует слова оппонента, чтоб конструировать из них еще более чудовищную ложь.

Общаться с манипуляторами не имею желания. Демонстрацию банальных манипуляций провел. Ну идеи Маркса не основаны на законах диалектики, как один из примеров, из коих тут состоит чуть больше, чем весь текст. Комментировать нечего - ибо нелепо. Расписывать нет желания.

Кого-нибудь интересуют хоть какие-нибудь комментарии от меня хоть по каким-либо частям выложенного словоблудия? За исключением некоторых троллей и психтроцкистов, с ними разговор окончен на данный момент.
Скажем относительно забавна софистика об аксиомах от... Нет, как математик, автор для меня умер, не родившись.
Если интересно - откомментирую. Мне лично ясно было изначально, но надеялся...

Может быть задумается, может быть пойдет прямым путем.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

С моей точки зрения, лежащая в основании марксизма аксиома перехода количественных изменений в качественные без учёта меры (порядковых изменений), позволяет показать ложность политэкономии марксизма с неменьшим успехом.

В основании КАКИХ ИМЕННО построений марксизма лежит названный постулат?
и КАК вы собираетесь, оспорив этот постулат, показать "ложность политэкономии марксизма"?
Говорите, "позволяет показать ложность"?
Так покажите!
Покажите, к примеру, "ложность марксовых схем воспроизводства", обсудим.

Что по вопросу о так называемой "догме Смита" Маркс прав - это ВП уже признали, но мало ли что они признали, может быть они ошиблись. Покажите ложность мнения Маркса по этому вопросу. Кому интересно, о чем речь можно посмотреть здесь:
- Четыре опровержения «догмы Смита» (В этом тексте рассматривается и межотраслевой баланс, и некоторые другие вопросы макроэкономики; изложение подробное и популярное).

- «О догме Смита – итог дискуссий» (Итог дискуссий с С.В. Игнатовым на форуме «Мера» по поводу «догмы Смита». Здесь рассматривается ряд вопросов макроэкономики.
В конце этого текста на простом числовом примере показана взаимоувязка товарных и денежных потоков в народном хозяйстве, приведена схема-иллюстрация.)

*========================

Теперь перейдём к вопросу, действительно ли вы "опровергли" приведенные мною примеры перехода количества в качество.

Сообщение от Промузг

В рамках выбранной меры количественные изменения ведут к качественным изменениям: Вы абсолютно правы, что ДЛЯ ШАРА «критической массой» для начала цепной ядерной реакции будет 47 кг чистого изотопа урана 235.
Пусть теперь это будет не шар, а цилиндр, тетраэдр или куб той же самой массы. Будет ли цепная ядерная реакция? Нет. Почему? Потому что только порядковые (форма заряда в нашем случае) и количественные изменения приводят к качественным изменениям.
... Просто форма-мера шара даёт наименьший расход урановой «горючки».

Вы не внимательны.
Я не указывала конкретную цифру "критической массы".
В моем примере существенно не то, какая форма оптимальна, а то что при любой форме, при увеличении массы рано или поздно будет достигнута "критическая масса".

То же относится и к другим вашим "опровержениям" моих примеров - вы не "опровергаете" а подтверждаете, что изменение количества рано или поздно приводит к изменению качества.

Говоря о том, что важно не только количество но и форма, вы не опровергаете, а дополняете.

Но здесь вопрос, правомерно ли трактовать форму (упорядоченность) как отдельную категорию?
Или это одно из проявлений качества?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

... отличительной особенностью являлась полнейшая глухота, к любой критике в их адрес.
...Не глухота, а хуцпа, он слышит - но использует слова оппонента, чтоб конструировать из них еще более чудовищную ложь.

Это ВАШ автопортрет, "садовник" )))
Судя по всему, вы уже иссякли )))
Поток ваших "разоблачений" подробно разобран, вас в очередной раз вывели на чистую воду, и вы осознали, что пора ретироваться ))

[sergign60]

По поводу "догмы Смита" Шатилова Н.Н. осуществила элементарный ПОДЛОГ, посунув вместо ОРИГИНАЛЬНОЙ формулировки свою "близкую к тексту", свою же "догму" она и "опровергла", подозреваю, что научили её таким подлогам такие же, как она, марксисты ещё в университете.

Что касается ИСТИННОГО предназначения марксизма в глобальном историческом процессе, как КЛАССИЧЕСКОГО ИМИТАЦИОННОГО учения, всё достаточно ясно и чётко сказано в откровениях троцкиста Раковского в книге Ландовского "Красная симфония" http://www.rulit.me/books/krasnaya-s...d-86408-1.html

Несколько отрывков из неё

Заметьте, с какой проницательностью делает Маркс выводы, при наличии в его время зачаточной английской индустрии; как он ее анализирует и клеймит; в каком отталкивающем виде рисует он образ промышленника. В вашем воображении, как и в воображении масс, встает чудовищный образ капитализма в его человеческом воплощении: толстопузый промышленник с сигарой во рту, как его обрисовал Маркс, самодовольно и злобно выкидывающий жену или дочь рабочего… Не так ли? Одновременно припомните умеренность Маркса и его буржуазную ортодоксальность при изучении вопроса о деньгах. В вопросе о деньгах у него не появляются его знаменитые противоречия. Финансы не существуют для него, как вещь, имеющая значение сама в себе; торговля и циркуляция денег являются последствиями проклятой системы капиталистического производства, которая подчиняет их себе и целиком определяет. В вопросе о деньгах Маркс — реакционер; к величайшему удивлению, он им и был; примите во внимание «пятиконечную звезду», подобную советской, сияющую во всей Европе, звезду из пяти братьев Ротшильдов с их банками, обладающими колоссальным скоплением богатств, когда-либо слыханных… И вот этот факт, настолько колоссальный, что он вводил в заблуждение воображение людей той эпохи, проходит незамеченным для Маркса. Нечто странное… Не правда ли? Возможно, что от этой, столь странной слепоты Маркса и происходит феномен, общий для всех последующих социальных революций. А именно. Все мы можем подтвердить, что когда массы овладевают городом или государством, то они всегда проявляют что-то вроде суеверного страха перед банками и банкирами. Убивали королей, генералов, епископов, полицейских, священников и прочих представителей ненавистных привилегированных классов; грабили и сжигали дворцы, церкви и даже центры науки, но хотя революции были экономически-социальными, жизнь банкиров была уважаема, и в результате великолепные здания банков оставались нетронутыми… По моим сведениям, пока я не был арестован, это продолжается и теперь…

перейдем к субъективному анализу финансов и даже еще больше: разглядим, что представляют собой персонально люди, там занятые. Интернациональная сущность денег достаточно известна. Из этого факта вытекает то, что организация, которая ими владеет и их накапливает, является организацией космополитической. Финансы в своем апогее, как самоцель, как финансовый Интернационал., отрицают и не признают ничего национального, не признают государства, а потому объективно он анархичен и был бы анархичен абсолютно, если бы он, отрицатель всякого национального государства, не был бы сам, по необходимости, государством по своей сущности. Государство как таковое — это только власть. А деньги — это исключительно власть.

Это — коммунистическое сверхгосударство, которое мы создаем вот уже в течение целого века и схемой которого является Интернационал Маркса. Проанализируйте — и вы разглядите его сущность. Схема — Интернационал и его прототип СССР — это тоже чистая власть. Подобие по существу между обоими творениями — абсолютно. Нечто фатальное, неизбежное, ибо персональность их авторов была идентична: финансист настолько же интернационален, как и коммунист. Оба под разными предлогами и при помощи различных средств борются с национальным буржуазным государством и его отрицают. Марксизм — для того, чтобы преобразовать его в коммунистическое государство; отсюда вытекает, что марксист должен быть интернационалистом, финансист отрицает буржуазное национальное государство, и его отрицание заканчивается само в себе; собственно говоря, он не проявляет себя интернационалистом, но космополитическим анархистом… Это его видимость на данном этапе, но посмотрим, что он собой представляет и чем он хочет быть. Как вы видите, в отрицании имеется налицо индивидуальное подобие между коммунистами-интернационалистами и финансистами-космополитами, в качестве естественного результата такое же подобие имеется между коммунистическим Интернационалом и финансовым Интернационалом.


Г. — Финансы, как определяет их Маркс, а главным образом Энгельс, определяются системой капиталистического производства.

Р. — Точно, только как раз наоборот: капиталистическая система производства определяется финансами. То, что Энгельс говорит обратное и даже делает попытки доказать это, является самым очевидным доказательствам того, что финансы господствуют над буржуазным производством. Так оно есть и так было еще до Маркса и Энгельса, что финансы были самой мощной машиной революции, а Коминтерн при них был не более, чем игрушкой. Но ни Маркс, ни Энгельс не станут раскрывать или разъяснять этого. Наоборот, используя свой талант ученых, они должны были вторично закамуфлировать правду для пользы революции. Это они оба и проделали.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

У Вас же:

"Главное" разделение и "одно из важных" разделений - это не одно и то же.
Так что на мой вопрос вы пока не ответили.

*====================

Сообщение от Промузг

Если сможете дать ссылку на адекватное жизни определение управления в работах К. Маркса или данное идеологами СССР [1] – буду рад подтвердить Вашу правоту, что ВП СССР ничего не вводил.[2]
Вне первичных триединых МИМ различений дать формализованное определение управления невозможно. [3]
Можно только интуитивно ощущать-чувствовать, что это такое в практической деятельности, а вот дать строгое определение управлению ну … никак не получится.

[1] В Словаре-справочнике "Математика и кибернетика в экономике" (1975г издания) дано определение "управления" с прямыми и обратными связями и другими существенными характеристиками. На днях отсканирую и выложу.
(Поисковики также могут дать информацию по теме.)

[2] Я нигде не говорила, будто "ВП НИЧЕГО не вводили", не надо приписывать мне напраслину. Но понятие "управление" в достаточно развернутой форме, чтобы быть рабочим понятием в кибернетике, было дано достаточно давно, до зарождения авторского коллектива ВП.
(Возможно, предложенное ими определение сильнее, но это развитие, а не "с нуля")

[3] В описании ПФУ (см. ДОТУ) прямых ссылок на МИМ я не увидела.

Сообщение от Промузг

раз уж мне сходу не удалось показать Вам, что сбор информации и управление – качественно различные процессы...........
.........Надеюсь, что после дополнительного объяснения разницы между управлением и сбором информации, этот же ответ уже удовлетворит Вас.

Открываем ДОТУ, читаем описание ПФУ.
Считаете ли вы что все этапы ПФУ (полной функции управления) относятся к управлению?
Один из этапов ПФУ - "выявление факторов окружающей среды".
Для "выявления факторов окружающей среды" необходим сбор информации о процессах в окружающей среде и творческий анализ этой информации. [1]
В т.ч. поэтому я считаю, что сбор информации относится к управленческим функциям.

К слову. В сложившейся официальной классификации, сбор информации относится к функциям "административно-управленческого персонала", а не к непосредственно-производительному труду.
Но если говорить о технических устройствах - там это разграничение часто становится условным.

--------------------------
[1] Можно указать, какие параметры отслеживать для распознавания ранее выявленных факторов, но для выявления новых существенных факторов такая алгоритмизация затруднительна, т.к. заранее не известно, какие именно параметры надо отслеживать.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

По поводу "догмы Смита" Шатилова Н.Н. осуществила элементарный ПОДЛОГ, посунув вместо ОРИГИНАЛЬНОЙ формулировки свою "близкую к тексту", свою же "догму" она и "опровергла", подозреваю, что научили её таким подлогам такие же, как она, марксисты ещё в университете

Спасибо что пробуждаете интерес к теме ))
"Подлог" или "не подлог" - все желающие могут оценить сами ))
К примеру, ВП согласились что в этом вопросе Маркс прав (если прочесть весь текст Маркса, а не отдельно взятый абзац)

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Спасибо что пробуждаете интерес к теме ))
"Подлог" или "не подлог" - все желающие могут оценить сами ))
К примеру, ВП согласились что в этом вопросе Маркс прав (если прочесть весь текст Маркса, а не отдельно взятый абзац)

Шатилова Н.Н., не стоит свой БРЕД выдавать за "согласие ВП", это Вас не красит, точно так же, как и Ваша ПОДЛОЖНАЯ версия "догмы Смита". Каждый может легко это увидеть и понять: когда НА САМОМ ДЕЛЕ хотят что-то опровергнуть, не подсовывают нечто, "близкое к тексту", причем не делают это настолько БЕЗСОВЕСТНО, как это сделали Вы или Ваши университетские "учителя". На этом данный "интерес" я лично закрываю, уже неинтересно.

Сосредоточимся лучше НА ИМИТАЦИОННОЙ СУЩНОСТИ марксизма, как она разобрана в книге Ландовского. С Вас статистика по "необходимому" и "прибавочному" "продуктам", а также по "степени эксплуатации" для ЛЮБЫХ ПЯТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран за любой период времени за любой период времени, начиная с года первой публикации "Капитала". Время пошло, Вы у нас - "глыбокая" марксистка, так что уверен, Вам не составит особого труда представить соответствующие таблицы или графики, как Вам будет угодно

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Шатилова Н.Н., не стоит свой БРЕД выдавать за "согласие ВП"

Сергей, к чему качать эмоции?

http://forumpokob.borda.ru/?1-7-30-0...0-0-1161785038

Сообщение от ВП СССР, из Ответа на письма Шатиловой

Теперь перейдём к первому из поставленных Вами вопросов – вопросу о «догме Смита». Из числа работ ВП СССР, в которых рассматриваются вопросы управления во многоотраслевых производственно-потребительских системах, «догма Смита» упомянута только в «Мёртвой воде». Причём несогласие с Марксом по этому вопросу не лежит в основе обоснования воззрений КОБ по вопросам экономики.
< … >
При этом надо сказать, что несогласие с Марксом в вопросе о «догме Смита» – не итог нашего собственного анализа «Капитала».
< … >
Если же входить в существо вопроса о том, кто прав: А.Смит или К.Маркс? – то наши разногласия проистекают из того, что текст Маркса («Капитал», т.1, гл. XXII), где он выражает своё несогласие с А. Смитом в вопросе о структуре общественного капитала, допускает двоякое прочтение, < … >
В зависимости же от варианта прочтения текста Маркса математически формально правым получается либо А.Смит, либо К.Маркс. <Текст А.Смита при этом не учитывается? – Н.Ш.>
< … >
Маркс, выражая своё несогласие со Смитом, пишет: < … >
Обратим внимание на то, что в первом абзаце < … >
Перейдя к теории пределов из математического анализа мы приходим ко мнению, что прав А.Смит. Именно такое прочтение текста К.Маркса и лежит в основе сказанного в «Мёртвой воде» о неправоте К.Маркса в этом вопросе.

Второй абзац накладывает хронологические ограничения < … > один год.
< … >
Соответственно получается, что А.Смит ошибся и прав К.Маркс. Аналогичные результаты получаете и Вы и было глупостью и несправедливостью пытаться доказать Вам, что Вы ошиблись в своих математических выкладках.

Небольшой комментарий

1) Как видно из текста ВП СССР по поводу «догмы Смита»,
по состоянию на 28.04.2001г. ВП считали:
вопрос от том, прав ли А.Смит зависит от того, прочтёте Вы в тексте К.Маркса один абзац или два абзаца.

Впрочем, не будем придираться: термин «догма Смита» ввёл К.Маркс,
и для ответа на вопрос: какое утверждение понимается под «догмой Смита»? – для ответа на этот вопрос действительно надо анализировать текст К.Маркса.

(Вопрос же о том, насколько адекватно К.Маркс изложил мнение А.Смита – это вопрос отдельный. Этот отдельный вопрос мы с Игнатовым обсуждали несколько лет назад. См. раздел «Разговор с Игнатовым» на сайте http://korrektor.narod.ru )

2) ВП ошиблись: даже если в тексте К.Маркса прочесть только один абзац, всё равно прав Маркс, а не Смит. Потому что в тексте Маркса (как и в тексте Смита) стоит будущее время, а не прошедшее.
Подробнее об этом см. здесь: «О догме Смита, итог дискуссий» http://www.korrektorr.narod.ru/DogmSmit.zip
Спасибо Игнатову, что своей настойчивостью он заставил меня досконально разобраться в этом вопросе.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Сергей, к чему качать эмоции?

http://forumpokob.borda.ru/?1-7-30-0...0-0-1161785038

Действительно ни к чему. Опровергните ОРИГИНАЛЬНУЮ ФОРМУЛИРОВКУ, тогда и поговорим. На этом эту тему я лично закрываю, мне Ваши МАНИПУЛЯЦИИ неинтересны, ищите кошечек в другом месте.

А вернемся к БОЛЕЕ ВАЖНЫМ ВЕЩАМ, а именно

Сосредоточимся лучше НА ИМИТАЦИОННОЙ СУЩНОСТИ марксизма, как она разобрана в книге Ландовского. С Вас статистика по "необходимому" и "прибавочному" "продуктам", а также по "степени эксплуатации" для ЛЮБЫХ ПЯТИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран за любой период времени, начиная с года первой публикации "Капитала". Время пошло, Вы у нас - "глыбокая" марксистка, так что уверен, Вам не составит особого труда представить соответствующие таблицы или графики, как Вам будет угодно. Неужто такая "глыбочайшая опровергательница всего и вся, что противоречит марксизму", и на этот раз будет усиленно вилять своей марксистской... ой, чуть не сказал... юбочкой. Восторженная публика ждет сеанса демонстрации МАРКСИСТСКОГО МАСТЕРСТВА от Вас.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Несколько отрывков из "Красной симфонии".

...Одновременно припомните умеренность Маркса и его буржуазную ортодоксальность при изучении вопроса о деньгах. В вопросе о деньгах у него не появляются его знаменитые противоречия. Финансы не существуют для него, как вещь, имеющая значение сама в себе; торговля и циркуляция денег являются последствиями проклятой системы капиталистического производства, которая подчиняет их себе и целиком определяет.

В вопросе о деньгах Маркс — реакционер; к величайшему удивлению, он им и был; примите во внимание «пятиконечную звезду», подобную советской, сияющую во всей Европе, звезду из пяти братьев Ротшильдов с их банками, обладающими колоссальным скоплением богатств, когда-либо слыханных… И вот этот факт, настолько колоссальный, что он вводил в заблуждение воображение людей той эпохи, проходит незамеченным для Маркса. Нечто странное… Не правда ли?

Возможно, что от этой, столь странной слепоты Маркса и происходит феномен, общий для всех последующих социальных революций. А именно. Все мы можем подтвердить, что когда массы овладевают городом или государством, то они всегда проявляют что-то вроде суеверного страха перед банками и банкирами.

В чём "умеренность", "слепота" и "реакционность" Маркса, в чем "страх перед банками и банкирами", если первое что он предлагает сделать (см. Манифест) - национализация банков? И если первое что было сделано при установлении советской власти в СССР - это национализация банков?
Если второе что предлагал сделать Маркс - обобществление средств производства, после чего автоматически исчезает самая возможность ростовщичества?
Если в 36 главе III тома Капитала, Маркс очень ярко показывает паразитическую сущность ростовщичества, губящего всякое производство? (не поленитесь прочесть!)
Если советская марксистская политэкономия столь же ярко анализировала современную ростовщическую эксплуатацию? (см. параграф о ростовщичестве в книге «Денежное обращение и кредит капиталистических стран» (изд-во 1955г.) )
О ТНК (транс.национальных корпорациях) в советское время тоже говорили подробно и красочно.

Что касается аналогии между управлением, в приведенной Сергеем цитате.

Да, социализм предполагает планомерное управление народным хозяйством в целом, и далее координацию народных хозяйств различных стран.
Да, ТНК тоже занимаются планированием.
И что теперь?
Отказаться от планирования в масштабах народного хозяйства? (в т.ч. с помощью моделей межотраслевого баланса, о которых последнее время много говорят представители ВП)
Или как?