[jo3y]

Коллеги, на сегодняшний момент имеется вопрос, на который я не могу найти ответа сам. Точнее, я его нашёл но он не сходится с тем ответом, который есть у ВП СССР.

Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику? Ниже приведён процесс поиска ответа на этот вопрос.

Отчётливо помню, что в какой-то из работ (мб даже в нескольких) натыкался на историю про то, как из словаря Даля (из репринта) была изъята статья ЖИД. Говорили даже о том, что матрицу для печати этой страницы переделали и расстояния между строками отличаются от соседних страниц и всех других страниц в словаре. Отсутсвие этой статьи подтверждаю, изменение матрицы тоже, но то, что таких изъятий нет в других местах подтвердить не могу (тогда не хватило терпения пролистать все 4 тома, сейчас нет особого желания). Мб даже приводили этот факт в качестве иллюстрации действия средств какого-то из приоритетов...

Однако...
смотрим средства третьего приоритета:

Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.

Является ли конкретное слово, скажем "бизнес", "активист ЛГБТ", "родитель номер 1" и многие многие другие такой информацией? А матерная брань? Я бы так не сказал. Потому как даже если мы и описываем что-то, то точно не процесс (неплохой такой процесс "родитель 1"). Всё-таки, мы даём ему определение, название, выявляем суть.

Далее обращаем внимание на второй, историко-алгоритмический приоритет:

Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выявить частные процессы, возпринимая “хаотичный” поток фактов и явлений в мировоззренческое “сито” — субъективную человеческую меру разпознавания.

Но и к информации мировоззренческого характера или к методологии я бы терминологию отнести, всё-таки, не смог. В моём представлении это несколько совсем иные вещи. (т.е. понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо, методы освоения нового знания, методы нахождения истины и др.)

Таким образом, явление подмены терминов и понятий существует, используется даже в некоторых технологиях (в качестве примера см. посты про Окно Овертона, которые не так давно появлялись на этом форуме в течение одной недели дважды. И два разных человека копи-пэйстили, по-моему, даже одну и ту же статью в разных топиках). Рассмотрим более внимательно призыв к "социальной ответсвенности бизнеса". Извините, но с моей точки зрения это напоминает призыв к соблюдению чистоты киллерами. Типа "лужу крови-то, оставшуюся от работы, за собой вытереть-то можно?" Так вот, мне кажется, что бизнес всегда ставит своей главной, а может быть и единственной реальной (а не декларируемой), целью получение прибыли ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (хоть на детях малых, хоть на стариках). А то, к чему призывают, на мой взгляд, необходимо именовать другим термином, отличным от термина "бизнес". И немножко перефразировав "ничего личного, просто бизнес", можно получить и "какая социальная ответсвенность? Просто бизнес".

Быть может необходим ещё один, Лексико-терминологический приоритет? Взять ту же бранную лексику (то, что матом называется или сквернословием). Что это такое? Понятно, что это по действию схоже с употреблением наркотиков, т.е. все знают, что это плохо, но продолжают это делать. Однако "оружием геноцида", на мой взгляд, это назвать нельзя. Потому как чем приоритет выше, тем его проявления заметней для толпо-"элитарного" общества. Однако употребление бранной лексики не является столь же заметной проблемой как пища, наркотики, мусор, города-мегаполисы и т.п. Но при изменении мировоззрения (т.е. при воздействии средств более серьёзных) человек без труда может оставить и эту привычку, может быть, даже не всегда понимая причин её пагубности, но осознавая её вредность.

Так вот именно эти 2 обстоятельства:
- заметность проявлений средств того или иного приоритета
- не подпадание в полной мере под определение ни одного из приоритетов
и заставили меня написать этот пост и постараться разобраться в этом вопросе, либо же даже донести эти мысли до коллег из ВП СССР (не без вашей помощи и поддержки этих мыслей, конечно же).

С моей точки зрения, терминология -- это иное средство воздействия. И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".

ПС. Параллельно с мыслями об этом, натыкался на Сетевую модель OSI, (с которой и во время обучения был знаком, хотя по принципу выучил-сдал-забыл) и которую можно считать определённой подсказкой и стимулом к написанию этого поста


Если я заблуждаюсь -- просьба показать где конкретно и почему.
Если поддержите -- просьба донести эти мысли до ВП СССР.

[Святогор]

Отличная тема, спасибо, что затронули её.

Терминология, в общем смысле, это язык. Слово в языке - это термин, обозначающий какое-то явление или добавляющий полноты обозначения другим словам. Роль терминов - это роль языка в нашей жизни. Вспомните: понятие - это связка образ + код(слово). Жизненные явления (образы) становятся доступны сознанию только после того, как связаны в понятия, а для того, чтобы стать понятиями, они должны быть выделены из общей картины мира. Процесс примерно такой: выделил часть мироздания, присвоил ему код(слово), получилось понятие, далее сознание оперирует понятиями.

С помощью языка формируются матрицы мироздания, это его основная функция. Первый приоритет обобщённых средств управления.

P.S. Не знаю, как кто, я сам я крайне редко осознанно использую язык для его основного предназначения. Можно сказать, что забиваю микроскопом гвозди. Да, надо быть внимательней. Ещё раз спасибо вам, jo3y, за отличную тему.

[jo3y]

Сообщение от Святогор

Отличная тема, спасибо, что затронули её.
С помощью языка формируются матрицы мироздания, это его основная функция. Первый приоритет обобщённых средств управления.

С помощью языка же описываются как информация летописного (алгоритмического) харктера, так и информация факто-описательного характера. И можно утверждать о том, что это оружие второго или третьего приоритета
Конечно, не спорю, что в реальной жизни большинство воздействий нельзя однозначно отнести к какому-то одному приоритету; чаще такие воздействия относятся сразу к нескольким из них, поэтому такое деление носит не физический, а функциональный характер.

Однако если мы говорим об этом как об оружии 1ого приоритета значит, стало быть, если я начал употреблять слово, скажем, "толерантность" вместо "терпимость" или слово "контент" вместо "наполнение/содержимое сайта" тут же изменил мировоззрение? Мне кажется, что нет. Однако ни "толерантность", ни "контент", опять же, как мне кажется, не являются той информацией, которая позволяет видеть течение того или иного процесса и не является информацией описательного характера того или иного процесса. Хотя очевидно, что управляющее воздействие оказано! Именно поэтому призываю присмотреться к этому поближе

Кроме того, вспомню и часто встречающийся призыв "называть вещи своими именами". Что это, если не указание на значимость неверного словоупотребления? Замечу, что именно СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь о лексике, о терминах, а не о музыке или о "языке математики" (хотя, может, я просто примеров таких не знаю), т.е. не о языке в широком смысле, а именно о терминологии.

ПС. почему идёт такая борьба за переименование Волгограда в Сталинград?
Или почему столь важно было Аменхотепу IV стать Эхнатоном, Нефертити (по одной из версий) стать Нефернефруатон и наоборот, Тутанхатона переименовать в Тутанхамона? Ну и про слово "евангелие" можно тоже вспомнить.

ППС. возможно, к таким воздействиям можно отнести и того, о чём В.А. Ефимов часто на своих выступлениях рассказывает: про распевание каких-то звуков, которые влияют на тот или иной орган. Или всякие там мантры и т.п. (типа индуистских "АУМ"/"ОМ"). Мб, если поразмыслить, то можно дойти и до обобщения этих воздействий до языка в широком смысле. Потому как, если верить В.А. Ефимову, благотворное воздействие, например, распевания звуков есть, но относить всё это к воздействию сотрясаемого вокруг воздуха (шестой приоритет), наверно, всё-таки некорректно. Хотя, может, я и ошибаюсь. Основной же причиной написания этого и предыдущего моего поста -- является привлечение внимания к этому вопросу.

ПППС. Кроме того, если есть оружие "материальное" (5, 6 приоритеты), "информационное" (1, 2, 3, 4 приоритеты), почему бы не допустить наличия и "мерного" оружия о котором здесь, в этих двух постах, идёт речь? Возможно, и все 6 приоритетов нужно будет пересмотреть с этих позиций.

ППППС. А так же, я не знаю точно, когда именно 6 приоритетов ОСУ были описаны, а в ранних работах ВП СССР (по-моему, про "Домик в Коломне" в частности) можно встретить предельно обобщающие категории материя-информация-ВРЕМЯ. А о чём это говорит? О том, что если приоритеты выявлялись в то же время, то и о понимании "мерного" оружия не могло идти и речи, потому как выявлялись они в ином мировоззрении. Позже мы встречаем Материю-Информацию-Меру. Так же мы видим и некоторые правки в названии самих приоритетов (по крайней мере в моей версии Основ Социологии, второй приоритет уже не называют Хронологическим, а говорят о том, что хронология есть проявление алгоритмики). Однако здесь (в этой теме) я в том числе поднимаю вопрос и о принципиальном пересмотре этих идей (приоритетов ОСУ) с позиции возможно нового, по отношению к моменту их первичного описания, мировоззрения.

[Святогор]

Для передачи информации от одного человека к другому при помощи языка слов, необходимо сначала осуществить перевод с образов на термины-слова при помощи системы понятий, потом передать эти слова получателю, далее получатель осуществляет обратный перевод слов в образы. Таким способом мы почти всегда получаем искажение передачи. И это искажение тем больше, чем сильнее различаются понятия, т.е. образы, сопоставленные словам, в психике общающихся. Нет двух одинаковых психик, а значит нет двух одинаковых наборов понятий, значит искажение при передаче есть всегда. Использование языка для факто-описания - это забивание гвоздей микроскопом, занятие вполне возможное, но не очень эффективное.

Волгоград-Сталинград, Аменхотеп-Эхнатон, Тутанхамон-Тутанхатон - это всё примеры формирования матриц, при помощи языка. Об этом ещё капитан Врунгель говорил.

Что такое матрица? Это мера почти в чистом виде. Матрица наполняется конкретикой фактов - информацией. Наполненная фактами (жизненной конкретикой) матрица приводит к целевому состоянию мироздания.

[jo3y]

В качестве ещё одной достаточно яркой иллюстрации можно привести часто цитируемый эпизод из 11 главы Евангелия от Марка:

имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, — будет ему, что ни скажет.

Все выделения и подчёркивания мои. Комментировать, с вашего позволения, не буду, а задам серию вопросов:

1. является ли это управлением?
2. при помощи какого инструмента оказывается управляющее воздействие?
3. к какому приоритету обобщённых средств управления можно отнести этот инструмент?

ПС. Возможная критика: к общественным процесссам это никак не относится, потому нельзя применять здесь 6 приоритетов. Отчасти с такой критикой согласен. Однако не пора ли тогда говорить и о приоритетах не обобщённых, а общих (ну или достаточно общих, по аналогии с ДОТУ) средств управления? И коль уж все процессы можно считать процессами управления, то наверно и средства такого управления нужно тоже как-то классифицировать. А то получается, что приоритеты обобщённых средств управления для общественных процессов неплохо работают, а вот при рассмотрении более частных процессов дают некоторые сбои. Опять же, прошу поправить, если неправ.

[jo3y]

Ну а из предыдущего моего поста тогда вытекает тоже крайне интересный вывод Но это уже на самом деле другая тема. И относится уже, на мой взгляд, к первому приоритету сегодняшних ОСУ.

Обратимся к полной функции управления. И смотрим 5 пукнт этой самой ПФУ (цитата из вики-коб, но в моей ДОТУ всё слово в слово)

5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.

Вопрос: а где оказание управляющего воздействия? В умолчаниях?

дальше видим 6 пункт

6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.

То есть всё-таки деятельность структуры ведут... Тогда, коль уж это достаточно ОБЩАЯ теория управления, то объясните мне вот что.

У меня есть велосипед, я провёл подготовительную работу (с 1 по 4 пукнты ПФУ) и знаю куда собираюсь ехать... какие структуры мне нужно организовать или реорганизовать, чтобы начать ехать на этом велосипеде? Ну допустим, поставить его (велосипед) вертикально, положить руки на руль, пятую точку на седло (или как это называется), а ноги на педали... Одно но! Без кручения педалей, с отрывом обоих ног от земли и установки их на педали я, вместе с созданными мной структурами, рискую оказаться на земле с серьёзной травмой Что можно даже трактовать как вмешательство иерархически высшего по отношению к нам (с моим велосипедом) управления. Не поспоришь, mg пока никто не отменял Да это и становится понятным и очевидным. Можно даже некоторое утверждение сформулировать: если субъект управления не оказывает никакого управляющего воздействия на объект управления, то такой объект управления находится под управлением иерархически высшего управления, по отношению к нашему субъекту (мб здесь нужно ставить не точку, а запятую, и продолжать чем-то типа "или иного субъекта управления той же иерархии" или уточнять утверждение тем или иным образом, однако это другой вопрос. Для нашего примера и такое утверждение подойдёт). Очевидно? Тривиально? Так вот, продолжим с нашим примером и предположим, что ноги от земли я только-только оторвал и перехожу к следующему, шестому пункту ПФУ... Контролировать (наблюдать) за деятельностью структур получается (допустим, ощущаю начало падения на правый бок), дальше что там? координация? Мысли в голове: видимо, не так сижу, надо бы сесть по-удобнее. Так что ли? А что дальше?

А дальше падение и пункт 7:

7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего изпользования.

Из примера видно, что структура уже ликвидирована при помощи вмешательства иерархически более высшего управления. Значит, стало быть, переходим назад к пункту 1. ПФУ...

К чему я всё это? Мне кажется имеет место наличие, по меньшей мере, одной неточности в формулировках ПФУ. Потому как ни слова нет об ОКАЗАНИИ УПРАВЛЯЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ (ни непосредственно, ни опосредованно). Из примера видно, что пункт 5. в том виде, как он был процитирован удовлетворён полностью. Потому как на структуре велосипедист-велосипед можно ехать самому велосипедисту, а, стало быть, целевые функции такая стуктура несёт (или я опять что-то не понимаю?).
А из несения этих самых целевых функций, на мой взгляд, не следует, что я, как управленец (велосипедист в нашем случае), либо созданная мной структура (велосипед-моё тело) должны как-то манипулировать педалями, т.е. оказывать какое-то воздействие.

Потому предлагаю и к этому присмотреться повнимательнее и изменить пункт 5, например вот так:
"Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления и оказывающих управляющее воздействие, либо непосредственное оказание управляющего воздействия в соответсвтии с целевыми функциями".

А через связь непосредственного оказания управляющего воздействия с приоритетами обобщённых средств управления мы и возвращаемся назад, в эту тему. Потому модеров прошу не считать этот пост офтопом

[lexik]

Сообщение от jo3y

У меня есть велосипед, я провёл подготовительную работу (с 1 по 4 пукнты ПФУ) и знаю куда собираюсь ехать... какие структуры мне нужно организовать или реорганизовать, чтобы начать ехать на этом велосипеде?

Предполагаю, что вы не правильно разобрали пример управления велосипедом по ПФУ. 1-4 пункт это скорее всего разработка методов обучения езде на велосипеде (поставить его (велосипед) вертикально, положить руки на руль, пятую точку на седло (или как это называется), а ноги на педали). Т.е. наверняка вы не занимались разработкой подобной методики для себя, а кто-то вас учил по готовой методе? Значит вы уже не по ПФУ управляете, а начиная с пункта 5 - купили себе велосипед, 6 - следите за его исправностью, 7 - если вдруг он вам стал не нужен - продали, отдали или выкинули, либо оставили до следующего лета на балконе.

[inin]

Сообщение от jo3y

С моей точки зрения, терминология -- это иное средство воздействия. И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".

Скорее всего, в этой теме речь идет не о терминологии как таковой, а о практической подмене терминов с целью управления объектом. То есть, об управлении посредством маленькой или большой лжи. В значительной степени управленческий успех от применения лжи зависит от способности управляемого человека различить таковую. Эта способность различения лжи напрямую зависит от душевного здоровья человека. Имеются люди, способные обмануть и душевно здорового человека, но для это надо быть уж очень квалифицированным иллюзионистом. Ложь как средство воздействия может быть применена на ЛЮБОМ приоритете.
Если же мы говорим именно о терминологии, то адекватный человек, услышав слово, быстро найдет аналог понятия в любом требуемом термине.

[Н2О]

Сообщение от jo3y

Коллеги, на сегодняшний момент имеется вопрос, на который я не могу найти ответа сам. Точнее, я его нашёл но он не сходится с тем ответом, который есть у ВП СССР.

Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику?

...

Если я заблуждаюсь -- просьба показать где конкретно и почему.
Если поддержите -- просьба донести эти мысли до ВП СССР.

Какой интересный, занимательный вопрос...

И на него существует очень простой ответ.

Если вы, jo3y, хотите этот ответ найти сами - я вам подскажу правильное направление мысли:

• а как были получены приоритеты обобщённых средств управления обществом?

Если вы восстановите логику метода выведения приоритетов обобщённых средств управления обществом, то сами ответите на свой занимательный вопрос...

[jo3y]

Странное дело вместо коллективной работы, получается противостояние на N фронтов...

h2o
Спасибо. Ровно то же я и пытался проделать. То, что у меня получилось вылилось в эту тему. Я не читал всех работ ВП СССР. Если у вас есть конкретная ссылка, где я могу ознакомиться с тем, о чём вы говорите, то, будьте добры -- поделитесь (желательно, но не обязательно, со ссылкой на главу). Вы и так написали уже несколько строк, потому пара дополнительных слов (название работы) не должно вас сильно нагрузить. Ну а ещё можно продемонстрировать свою меру понимания и объяснить здесь...

Святогор
Тем лучше! Готов, что называется, уступить Вам слово и перестать "добавлять множество текста" до тех пор, пока не дождусь от Вас разрешения. Для меня это не составит большого труда, а польза от этого, я надеюсь будет (если, конечно, действительно есть серьёзные возражения по существу). Что же касается первых двух ваших постов, то комментировать реплики я как-то не привык, а вопросов задано не было. Что же касается сути того, что Вы там написали, то прокомментировать могу только так: "Да, я тоже читал Язык наш: как объективная данность и культура речи". Вы сказали так же (как я понял), что язык вцелом несёт функционал 1ого приоритета. Ну, наверно. Однако почему конкретное слово или конкретный термин не может выступать в роли инструмента воздействия более высокого (менее мощного) приоритета я так и не понял. Из ваших двух реплик это никак не следует. Т.е. например более "длинные" связки слов уже могут выступать как информацией второго, так и третьего и четвёртого приоритетов, а вот конкретное слово или термин, почему-то не может. Мне это кажется странным. Ещё раз повторю. Возражения пишите -- потом, если надо "по темам раскидаем", только напишите, чтобы я не добавлял доп. текста (т.е. замолчал) А после этого можете хоть неделю, хоть месяц писать свои возражения -- мы не связаны временем, истина дороже!

inin
А адекватный человек будет употреблять алкоголь? Наверняка, уважаемый inin, такой человек без труда тоже быстро найдёт что-нибудь, чтобы не употреблять. А многие люди-то употребляют. И, всё-таки, почему нельзя считать терминологию "оружием"?

lexik
а вы мои посты читали? я где-то говорил, что "моя цель -- управлять велосипедом ради управления велосипедом, по методикам управления велосипедом?" Не нравится этот пример, вот вам другой:
ПФУ 1. Здесь холодно, а на улице ещё холодней. Холод страшный, мб даже опасный для жизни, если так ещё будет продолжаться.
2. Руки, ноги очень мёрзнут и вон на термометре написано M градусов...
3. Хочу согреться и обеспечить эту температуру на K дней
4. Поеду в лес за дровами, напилю их, привезу назад.
Таких примеров могу привезти миллион. Суть от этого поменялась что ли? Всё равно пятым пунктом буду брать "железного коня" и "создавать структуру". Даже если пример "корявый" он может быть правильным и неправильным. Если пример правильный и корявый -- промолчите, и вникните в суть. Если пример неправильный и корявый -- исправьте и помогите. Далее я так и не понял, Вы согласились с тем предположением, основанном на моём понимании вашего видения ситуации, что Сирин и другие создатели сайта управляют им (сайтом) исключительно начиная с 5 пункта ПФУ? И всё же, как это относится к терминологии как средству управления обществом? Я что-то связи не улавливаю.