[AbrWalg]

А как на счет электроники, в самом деле? Есть у нас конкуренто-способные технологии?

[AbrWalg]

Думаю это немного раньше началось. Кто уж там кибернетику считал лженаукой?

[Sirin]

Сообщение от AbrWalg

Думаю это немного раньше началось. Кто уж там кибернетику считал лженаукой?

Да. Мне тоже интересно, кто так считал?

[AbrWalg]

Да! В самом деле. Откуда такое отставание и когда оно началось, может объяснит кто то? При хруще? Раньше? Позже? Почему отечественные языки програмирования писали как ремиксы, с западных, под копирку?

Думаю многих этот вопрос интересует. И почти у каждого в голове "официальная версия".

Википедия:

Скрытый текст:

Кибернетика в СССР
Основная статья: Кибернетика в СССР

Но ничто не давало решения главной проблемы: металлические чудища оставались все-таки не более чем машинами, требующими управления со стороны человека. И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя гм заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.
В Соединенных Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.

— «Кибернетка или тоска по механическим солдатам», «Техника — молодёжи», август 1952, стр.34

Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.

— «Наука соверменных рабовладельцев», «Наука и жизнь», июнь 1953, стр.42

В «Философский словарь» 1954 года издания попала характеристика кибернетики как «реакционной лженауки», Там кибернетика была определена как универсальная наука…

…о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым», «ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны», «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия», «является… идеологическим оружием империалистической реакции, … средством осуществления её агрессивных военных планов

— «Кибернетика», Краткий философский словарь под редакцией М. Розенталя и П. Юдина (издание 4, дополненное и исправленное, Государственное издательство политической литературы, 1954)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E1%E5%F0%ED%E5%F2%E8%EA%E0

Я ведь помню как шпилил на "спектруме", настраивал головку на магнитофоне, чтобы "пищало чище", тёр одеколоном, и мечтал об IBM-совместимом...

[Sirin]

"Сталинские гонения" на кибернетику - это тупой пропагандистский штамп, возведённый в ранг самособойразумения. Подобных Иудиных и Розенталей в науке всегда хватало и хватает.
Однако, в области вычислительной техники мы шли ноздря в ноздрю с американцами вплоть до решения Хрущёвского политбюро прекратить финансирование собственных разработок в этой области, а просто "брать" уже готовое у американцев.
Это решение "МУДрого" руководителя имело вполне очевидные последствия.

[comrade]

Сообщение от Sirin

Однако, в области вычислительной техники мы шли ноздря в ноздрю с американцами вплоть до решения Хрущёвского политбюро прекратить финансирование собственных разработок в этой области, а просто "брать" уже готовое у американцев.
Это решение "МУДрого" руководителя имело вполне очевидные последствия.

Ноздря в ноздрю - это сильно сказано. Когда у америкосов уже делалась линейка машин с предустановленной операционкой и мат.ПО - у нас каждый завод - производитель оборудования поставлял только железо, и только с с 23-х и 32-х Минсков наконец-то производитель поставил подобие ОС вместе с оборудованием, а до этого всё это было на головах пользователей, потому у нас их и было поштучно, программистов этих.
Может быть Рамеевскую линейку Уралов считать адекватным ответом - или просто тем, что нужно промышленности? Рамеев конечно самородок, но 5-6-ти разрядные байты ... Извините, но на академическом заседании по выбору архитектуры для машин Единой Серии (ЕС) заказ делали программисты!!! (что правильно), которым байты нужны 8-ми разрядные (да хоть 16-ти - степень двойки надо!). Программисты в ИПМ им.Келдыша несуразные попались? Как же, какой-то ядрёный проект институт рассчитывал, космос... Неучи, да и только! Только эти неучи - основные пользователи вычислительных средств того времени - и стрелы, и весны, и бэсм-6, и всего прочего.
Я тоже долгое время находился под впечатлением книжки Бориса Малиновского "История отечественной вычислительной техники", которая задала отношение общества к решению копировать архитектуру IBM/360. Только книжка эта всё-таки ангажированная, отстаивает исключительно Рамеевскую точку зрения (по его записям и сделанная). А Рамеев, к сожалению, хоть и уникальный человек, но только адекватную архитектуру для линейки по заданию академии придумать не смог (Уралы явно не годились), после принятого решения о копировании начал его сразу же нарушать - за что его, к сожалению, выгнали из НИЦЭВТа - головного разработчика ЕС. За самоуправство выгнали, а он обиделся, хотя вначале согласился выполнять его и перешёл из Перми работать в Москву, в НИЦЭВТ.
Академия и в ИТМиВТ задание давала на разработку архитектуры для серии ЕС, только он также отмахнулся от него как и Рамеев. Дорабатывали они БЭСМ-6 свой, а про серию думать некогда видимо было. А страна терпеть весь этот зоопарк архитектур больше не могла, требовалась единая архитектура для машин различной производительности, чтобы ПО не уникальным каждый раз было.
Какую же надо было выбрать и что бы это изменило? В чём же ошибка?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что в компьютеростроении и суперкомпьютеростроении архитектурой называется исключительно система команд. Не количество и размеры кэшей, блоков выборки/предвыборки команд, количество контроллеров памяти и т.д. Исключительно система команд, которая важна программистам. Реально блочное устройство ЭВМ - это принципы работы конкретной машины/серии машин, такой документ всегда создаётся (с него и начинается машина). Система на уровне сигналов, интерфейсов, протоколов взаимодействия блоков, шин - это уже микроархитектура. Архитектура же - система команд и ничего более. А в ней уже важно как ты с памятью работаешь, сколько разрядные у тебя операнды, виртуальная адресация и т.д. и т.п. Всё это важно программистам, потому ИПМ-вские программисты на том самом совещании и высказались однозначно за систему команд IBM/360.
Но неужели это обусловило наше отставание? Система команд? И именно поэтому у нас была задержка в несколько лет после выхода новой забугорной машины? Щас!
Вдумайтесь - вышла новая машина - с той же архитектурой, с той же системой команд! Почему новая? Потому что технология новая. Лампы, транзисторы, ИС, БИС, СБИС, СнК, ... Архитектура не меняется!
Почему же мы ждём выхода амеровских машин? Потому что у нас технологическое отставание!!! - и это и есть реальная причина. Наша радиопромышленность крайне неповоротливо внедряла новые технологии, не то, чтобы их разработать и внедрить раньше амеров. Для новой технологии нужно было столько согласований разных ведомств, всё это требовалось продавить через самый верх, потому как промышленность устраивало жить по старинке. А архитектура не менялась из года в год. До недавнего времени...
Кстати, "сталинские гонения на кибернетику" здесь конечно же не причём.

[comrade]

Сообщение от AbrWalg

Почему отечественные языки програмирования писали как ремиксы, с западных, под копирку?

Не всегда - смотри Рефал (придумал диссидент Турчин, но язык символьной обработки хорош).

Сообщение от AbrWalg

и мечтал об IBM-совместимом...

Это вторая наша проблема, наше реальное отставание от забугровых коллег. Всегда конечно можно списать на философские проблемы, на неправильную архитектуру, на "гонения на кибернетику".
Я говорил пока про отставание в производительности из-за отставаний в технологии, но не ты один в СССР мечтал о забугровом компе - но по другим причинам. Дело в их ориентированности на конечного пользователя, а значит они сразу с разработкой архитектуры даже большее внимание уделяют интерфейсам взаимодействия с конечным пользователем (не только производительность, но и удобство использования). Поэтому наши и ibm-вские машины были как небо и земля с точки зрения использования, подключения принтеров и прочих разъёмов, когда наши по старинке всё с перфокартами возились.
Сегодня ситуация в области суперкомпьютерных вычислений полностью аналогична. Создаются гиганские машины с гиганской производительностью, но ты свихнёшься их запрограммировать, чтобы выжать эту производительность. Потому во всех их программах от агенств DARPA, DTRA, DOE, под чьей эгидой разрабатываются машины, ключевыми идут 3 проблемы - performance, productivity, power efficincy (3P).
Productivity - это продуктивность программирования. Если в вашей супер-пупер машине может исполнятся миллион потоков - то как вы её запрограммируете, чтобы вам уравнение какое решить, Фурье посчитать, или что-то ещё? Традиционный подход с использованием MPI - давно в топке, тока для традиционнных кластеров. Потому в амеровской программе DARPA HPC (до 2010), а теперь DARPA UHPC - идёт разработка высокоуровневых языков параллельного программирования. Наши только и знают про MPI, а амеры уже на промышленном уровне используют библиотеки GASNet, ARMCI, языки UPC, CAF, разрабатывают среды исполнения для языков Chapel (проект Cascade, Cray), X10 (IBM), ... Сейчас идёт переход от PGAS-языков к HPGAS-языкам - платы-то многосокетные, многосвязные - в BluWaters ваще 32 сокета на плате ... Сети-то тоже многосвязные, многовходовые, ...
А наши (смотри МГУ, Саров, Курчатов - академики Воеводин, Велихов, Бетелин, ...) всё MPI да MPI - на котором машины типа IBM BlueWaters, Tianhe-1A просто неправильно программировать.
Что-то изменить пытаются единицы, некоторых из которых губят не без помощи зарубежных коллег. Хотя бы библиотека shmem делается для нескольких типа отечественных сетей. Но сами сети при этом - прошлое десятилетие по сравнению с технологиями амеров и китайцев.
Так вот все эти языки и библиотеки - для productivity, для повышения продуктивности разработки параллельных программ. Чтобы вы не год писали вашу программу для 65-тысяч процессорной многоядерной мультитредовой машины,а за 2 недели накропали и получили производительность на уровне. А для этого они многие миллиарды вкладывают именно в это направление, промышленность у них совместно с институтами работает. Если посмотреть их программу DARPA UHPC - это же мечта, когда несколько (4-5-6) институтов работает совместно с 1-2 прошленной конторой типа Intel, NVidia, Cray, ... Как ещё создавать и ВНЕДРЯТЬ новые технологии, до чего у нас как обычно только языки доходят, вместо рук.
Так вот итог - интересы конечного пользователя в любой разработке должны сразу задавать требования, а у нас хоть в СССР, хоть сейчас - ищется пользователь под уже сделанную разработку.

[AbrWalg]

Если мы все могём, то почему нам не дали Opel купить, чтобы технологии в Россию не попали?