[Самокритик]

Уважаемые критикующие КОБ

Прошу откликнуться тех, кто согласен общаться в следующем формате:

1. Вы согласны, что перегибы, смещения приоритетов, эмоции, явная ложь - только мешают конструктивному общению

2. От Вас необходим список претензий

3. Вы согласны на потезисный разбор каждого пункта, т.е.

• все обобщающие слова, иностранные (а это, в основном одни и теже слова) будут заменены набором более простых русских слов - причём сделать это лучше всего вместе с критикующим. Неизбежно встанет вопрос о разногласиях в трактовках общих терминов. То есть модератор данной темы ( и по-совместительству, отвечающий на критику) в процессе трактовки общих терминов, получая от критикующего корректирующие указания, формирует результирующие тезисы, которые являют собой изначальные, с заменой общих слов на, по сути, расшифровывающие абзацы
• каждый тезис будет соотнесён с п.0 и сформирован соответствующий вывод

[Sirin]

Вапщето целый раздел для этого создан:

Свободная трибуна для критиков и оппонентов.

притом, что пустомелить и критиканствовать там никто не призывает...
По умолчанию подразумевается, что критика должна быть конструктивной и обоснованной.

Такой подход: давайте сначала соберём "конструктивных критиков КОБ", а потом решим, что же мы конкретно критикуем, - представляется мне методологически ошибочным.

[Самокритик]

Сообщение от Sirin

Вапщето целый раздел для этого создан:

Свободная трибуна для критиков и оппонентов.

В этом разделе дананя тема и присутствует

Сообщение от Sirin

притом, что пустомелить и критиканствовать там никто не призывает...
По умолчанию подразумевается, что критика должна быть конструктивной и обоснованной.

Вот мне и кажется, что именно потому, что это "нигде не описано" и "подразумевается по-умолчанию", иными словами "итак понятно и ясно" - поэтому все чихать хотели на коммуникации, в результате чего имеем то, что имеем.

Сообщение от Sirin

Такой подход: давайте сначала соберём "конструктивных критиков КОБ", а потом решим, что же мы конкретно критикуем, - представляется мне методологически ошибочным

У конструктивных должно от зубов отскакивать, имхо, т.е. без разницы, что за чем совершать

[Самокритик]

Сообщение от Sirin

Такой подход: давайте сначала соберём "конструктивных критиков КОБ", а потом решим, что же мы конкретно критикуем, - представляется мне методологически ошибочным.

Цель то не в обличении критиков, а в совместном поиске правды-истины, при желании этого всеми сторонами общения, происходящего в данном случае в формате конструктивной критики концепции

[Самокритик]

Откликнувшиеся будут приглашены в отдельные темы по принципу "1 критик - 1 тема" для удобства

Пригласил в личке пока 2 ника из не знаю сколькерых данного форума, заявивших о себе, как о критиках КОБ

Здесь больше про формат общения

[садовник]

А приведите хоть один пример конструктивной критики ДОТУ?

Я уже указывал, что имеется один изъян. Но этот изъян не в КОБ и ДОТУ, а в головах изучающих.

В ДОТУ чётко указано, что она является достаточной, т.е. имеет определённые ограничения. И в рамках этих ограничений - не вижу никаких противоречий. И их не смог обнаружить никто из "критиков".

А вот часть изучающих считает, что ограничений у ДОТУ нет. Т.е. абсолютизируют теорию.
Но это проблема не теории, а её субъективном понимании отдельными людьми.

Проблема заключается ещё в том, что ограничения ДОТУ слишком объёмны, чтобы имело хоть какой-то смысл вычислять их границы на данный момент развития.
ДОТУ здесь трактуется только в общем смысле. Т.к. в ней не дано подробного описания той же аксиоматики МИМ - только её обозначение и то в виде ощущаемых проекций на разные системы.

зы: Мне очень грустно, что я не смог посетить форум. Хотелось бы также выступить. Разумеется, если бы организаторы сочли уместным моё выступление. На мой взгляд одним из самых главных вопросов - рассудочное математическое доказательство Бога. Оно даёт в руки практически железную аргументацию.
Для его понимания я постараюсь популярно изложить суть теоремы Гёделя, простым языком смысл полноты и противоречивости. И почему неполные и противоречивые системы не могут быть самодостаточными, т.е. самозамкнутыми.
Также это граничит с множествами субъективной и объективной реальности.
Это всё нужно выкладывать на пальцах, а не языком математических формул.

[Sirin]

Разумеется, если бы организаторы сочли уместным моё выступление. На мой взгляд одним из самых главных вопросов - рассудочное математическое доказательство Бога. Оно даёт в руки практически железную аргументацию.
Для его понимания я постараюсь популярно изложить суть теоремы Гёделя, простым языком смысл полноты и противоречивости. И почему неполные и противоречивые системы не могут быть самодостаточными, т.е. самозамкнутыми.

1) Сочли бы. Всех сочли уместными.
2) Тема весьма интересная, не хотите ли написать статью?

[Henson]

Сообщение от Самокритик

Уважаемые критикующие КОБ

Прошу откликнуться тех, кто согласен общаться в следующем формате:

1. Вы согласны, что перегибы, смещения приоритетов, эмоции, явная ложь - только мешают конструктивному общению

2. От Вас необходим список претензий

3. Вы согласны на потезисный разбор каждого пункта, т.е.

• все обобщающие слова, иностранные (а это, в основном одни и теже слова) будут заменены набором более простых русских слов - причём сделать это лучше всего вместе с критикующим. Неизбежно встанет вопрос о разногласиях в трактовках общих терминов. То есть модератор данной темы ( и по-совместительству, отвечающий на критику) в процессе трактовки общих терминов, получая от критикующего корректирующие указания, формирует результирующие тезисы, которые являют собой изначальные, с заменой общих слов на, по сути, расшифровывающие абзацы
• каждый тезис будет соотнесён с п.0 и сформирован соответствующий вывод

Для чистоты эксперимента стоит исключить всех, кто не участвует в общении. Год назад как раз накопился список подходящих тезисов, правда написанный в вольном стиле. Переформулировать в строгом стиле недолго. Выбирайте какой больше нравится и давайте уже победим эту ересь .

1. В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг. Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий. Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.
2. Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную логике (можно даже на математической).
3. ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь мим через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может. Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
4. ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды. Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены. В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.
5. За время существования концепции накоплено огромное количество материалов. Их настолько много, что прочитать всё за разумный срок попросту невозможно. В следствии чего возникает много спекуляций на тему смыслов тех или иных работ, приводящих к полемике, основанной на цитатно-догматическом подходе. Чтобы этого избежать, нужен понятный каркас материалов, структура, по которой можно быстро найти те или иные выкладки. Предполагается следующая структура: "триединство" в основе ДОТУ, ДОТУ в основе КОБ, которая является концепцией в смысле, описанном в ДОТУ. Другие книги - являются раскрытием частных целей КОБ. Составить самостоятельно, в силу отсутствия метаинформации о материалах концепции не получается.
6. Практически все работы за авторством ВП СССР написаны в безаппеляционной манере. В книгах даётся ответ на исследуемый вопрос, но не описание поиска ответа. В связи с чем попытка повторить рассуждения, как правило, приводит к совершенно иным рассуждениям. В качестве внутренней логики материалов концепции следовало бы ожидать увидеть ДОТУ, однако тексты явно написаны не по ней. Обычная логика так же не прослеживается. А тем временем, для того чтобы сообщество стало носителями идей, эти идеи оно должно уметь получать самостоятельно, в противовес заучиванию или ловкому цитированию.
7. Насколько ВП СССР уверенны в полученных ранее выводах? Ставятся ли они сегодня под сомнение? И насколько велика вероятность, что в случае нахождения изъяна в текстах, эти тексты будут переписаны?
8. Самым распространённым в сообществе вопросом можно считать такой: "а вы читали?". Складывается ощущение, что подобные вопросу летят в корзину вне зависимости от того, о чём идёт речь. В то же время можно слышать аналогичный вопрос "как вы относитесь с концепции?". А к каким именно утверждениям из неё? Не по той же ли причине эти вопросы летят в корзину? Вопрос к сожалению ,будет такой же: "Вы читали материалы ЛАИ, книги Скллярова?"
9. В работах за авторством ВП СССР постоянно используется миф об Атлантиде. Эта версия прошлого уже стала не просто доминирующей, а фактически единственно возможной. Тем временем, как собранная исследованиями группы ЛАИ фактология, полностью опровергает версию Атлантиды. Почему прослеживается такое упорство в этой точке зрения?
10. Версия Атлантиды, повлекла за собой идею недопустимости толпо-элитаризма с последующим страхом перед возможной карой за воссоздание несправедливого мироустройства. Осознаёт ли ВП СССР, что участвует в поддержании чуждой человечеству матрицы?
11. В работах ВП СССР очень много цитат из священных книг авраамистических религий. Подчас подобная цитата воспринимается как чуть ли не основное доказательство правильности сделанных выводов. Что, на само деле является гигантской проблемой. Ведь ссылаясь на тексты именно этих монотеистической религий, невозможно провести черту, где авторы святых текстов говорят о псевдомонотеизме с верой в одного конкретного бога и настоящим единобожием. Результатом мы имеем запрет на самостоятельное определение человеком смысла жизни и негласный запрет на развитие различения.
12. Когда-то был актуален тест на догматизм в отношении христианства. Прошло двадцать лет и теперь этот тест надо применять не к христианам, а к "концептуалам".

[Самокритик]

О !
Вот создал новую тему
http://forum.kob.su/showthread.php?p...post1869283655

[Промузг]

Сообщение от Henson

Для чистоты эксперимента стоит исключить всех, кто не участвует в общении. Год назад как раз накопился список подходящих тезисов, правда написанный в вольном стиле. Переформулировать в строгом стиле недолго. Выбирайте какой больше нравится и давайте уже победим эту ересь .

В материалах КОБ делается большой упор на необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ. Предложенное триединство МИМ предлагается в качестве мировоззренческой основы. Однако по факту не используется в такой роли при написании книг.

То есть … как не используется? Есть хоть один пример, хоть одной книги от АК ВП СССР, которая написана на иной (какой?) основе.

Сообщение от Henson

Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий.

Практически невозможно понять эту фразу. Особенно подчёркнутое.

Сообщение от Henson

Аналогичные модели были найдены в теории динамических систем и объектно-ориентированном программировании. Эта модель предполагает описание объекта в виде перечня характеристик и функции перехода из одного состояния в другое. Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…", вместо этого сводя его к возможности или невозможности выявить функцию перехода.

Так … модель и реальность – две большие разницы. Не говоря уже о просчитанной и реальной алгоритмике (упорядоченного набора различных функциональных влияний – функции) перехода модели из одного функционального состояния в другое.
«Провидение не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению, не пророк, а угадчик, он видит общий ход вещей и может выводить из оного глубокие предположения, часто оправданные временем, но невозможно ему предвидеть случая — мощного мгновенного орудия Провидения». А.С. Пушкин

Сообщение от Henson

Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную на логике (можно даже на математической).

Выше описанный подход – это (специально повторюсь):

Сообщение от Henson

Попытка поставить МИМ в основу ДОТУ позволила найти математическую модель МИМ в теории категорий.

Здесь на форуме пробуем донести мысль о сути вектора. Ждём такой же попытки от Вас в донесении смысла дважды приведённой Вашей фразы о матмоделе МИМ в теории категорий.

Сообщение от Henson

ДОТУ оперирует термином "объект", по всей видимости попавшим туда из теории систем. Попытка расписать "объект" в категориях "МИМ" имеет ограничение по области применения, ведь МИМ через термин "материя" намертво привязана к объективной реальности, а стало быть в качестве объекта управления абстракция выступать не может.

Здесь тоже не совсем понятна подчёркнутая фраза. Абстракция, иллюзия или фикция – это не триединый объект из общей всем нам реальности, а её умозрительная модель, имеющая или нет (фикция) основания в той самой объективной реальности. И … горе тому, кто решил поуправлять иллюзиями (манипулятор) или фикциями (вероучители о нульдраконах в сферическом вакууме). Это понятно (попытка выявления смысла Вашей фразы). Ибо есть прямой путь абстракции (её качество зависит от широты и глубины мировоззрения её конструктора), то есть МОДЕЛИРОВАНИЯ процессов с возможностью практической проверки её работоспособности.
Управление же это:
– выявление объективных возможностей своих собственных и того, чем собрался управлять (самоуправление не исключается из рассмотрения);
– постановка целей относительно выявленных объективных возможностей;
– нахождение или создание с нуля необходимых методов и средств для достижения выбранной цели.
Таким образом «управление абстракциями» – это, по большому счёту, ВЫБОР наилучшей из них по субъективным критериям для …
И здесь … нежданчик, то есть резонный вопрос: почему Вы решили, что абстракции-модели и … функционалы этих моделей не завязаны намертво на объективную реальность? Это ж триЕДИНСТВО: цель (информация) –модель (мера)-действие (материя). Хотите тешить себя лишь беСплодными фантазиями вместо того, чтобы мечтать и воплощать мечты в жизнь? Ну … или превратить всех в профессиональных торчков-медитаторов? Что Вы ждёте на выходе от своего проекта?

Сообщение от Henson

Тем не менее практика показывает, что ДОТУ применима к таким объектам. В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.

Это … как? Это … что? Стать богами что ли?

Сообщение от Henson

ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды. Тем не менее процессы в которые вовлечено сообщество КОБ, практически всегда уже кем-то возглавлены. В связи с чем есть огромный интерес к переходу с метода динамического программирования к алгоритмам поиска оптимальных стратегий из теории игр.

Не-е-е … не буду спрашивать о: читали ли Вы ДОТУ? Просто констатирую, что читали, но … даже в случае рассмотрения понятия «устойчивого в смысле предсказуемости» объекта управления уверен на 100%, что решили: управление объектом возможно только лишь со стороны ОДНОГО субъекта, хотя далее по тексту рассматриваются все возможные варианты.

Сообщение от Henson

За время существования концепции накоплено огромное количество материалов. Их настолько много, что прочитать всё за разумный срок попросту невозможно. В следствии чего возникает много спекуляций на тему смыслов тех или иных работ, приводящих к полемике, основанной на цитатно-догматическом подходе.

А зачем всё читать? Надо читать только то, что Вам нужно, а общие принципы уже изложены в «Основах социологии». Поэтому данная претензия и та, что ниже никак ни обоснованы.

Сообщение от Henson

Чтобы этого избежать, нужен понятный каркас материалов, структура, по которой можно быстро найти те или иные выкладки. Предполагается следующая структура: "триединство" в основе ДОТУ, ДОТУ в основе КОБ, которая является концепцией в смысле, описанном в ДОТУ. Другие книги - являются раскрытием частных целей КОБ. Составить самостоятельно, в силу отсутствия метаинформации о материалах концепции не получается.

Они (Основы социологии) в открытом доступе, а не за семью замками с печатями.

Сообщение от Henson

Практически все работы за авторством ВП СССР написаны в безаппеляционной манере. В книгах даётся ответ на исследуемый вопрос, но не описание поиска ответа.

Так инструмент же дан в виде ДОТУ. Надо самому учиться думать, а не заниматься интеллектуальным иждивенчеством. А тон? "Вам ехать или шашечки?" (с).

Сообщение от Henson

В связи с чем попытка повторить рассуждения, как правило, приводит к совершенно иным рассуждениям.

То есть выводам. Это и есть защита от цитатно-догматичного дурака. Каждый пересказывает в меру своего понимания того, что прочёл. Что в этом плохого.

Сообщение от Henson

В качестве внутренней логики материалов концепции следовало бы ожидать увидеть ДОТУ, однако тексты явно написаны не по ней. Обычная логика так же не прослеживается.

Мои ожидания ни разу не подвели меня. Нигде не увидел отступления от ДОТУ. А логика? Логика помощница диалектики для индуктивного объяснения того, что получено дедуктивным способом (по наитию).

Сообщение от Henson

А тем временем, для того чтобы сообщество стало носителями идей, эти идеи оно должно уметь получать самостоятельно, в противовес заучиванию или ловкому цитированию.

Ещё раз: кто ж мешает самостоятельно вытягивать рыбку из пруда, когда дана удочка и подробная инструкция по её применению?

Сообщение от Henson

Насколько ВП СССР уверенны в полученных ранее выводах? Ставятся ли они сегодня под сомнение? И насколько велика вероятность, что в случае нахождения изъяна в текстах, эти тексты будут переписаны?

Сколько редакций у ДОТУ? Минимум три. Не знали? Зайдите на сайт dotu.ru там выложены ВСЕ версии.