[sergign60]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Romgo

«С такой же верой (именно верой) можно выступать и в пользу энергетической теории стоимости. В чем она уступает трудовой теории?.»
Ни какой веры! Я на цифровом примере показал, что энергия не может лежать в основе стоимости товара: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Там же приложена программа демонстрирующая работу механизма закона стоимости. Программа не подтасовка, а реально работающая модель точно по тому же принципу, что и обычные люди: получить больше благ с меньшей затратой труда.

Проделайте аналогичную работу на основе энергозатрат – тогда мы действительно будем равны. А так Вы ВЕРИТЕ в энергомодель, не имея для этого ни одной объективной причины. А я просчитал математически, да и опыт человечества об этом говорит:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» (Сталин)
Это целая глава «ВОПРОС О ЗАКОНЕ СТОИМОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ» в работе Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»

«Сторонники и той и другой теории НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ не могут выжать из этих теорий. Небольшая разница, поклонники трудовой теории стоимости не могут ничего из нее выжать УЖЕ почти 100 лет.»
Вы, видимо, с Луны прилетели: все человечество много тысяч лет работает по этому закону (не имея формулировки), как только начался регулярный обмен результатами труда: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...A%D0%BE%D0%BD/.

Политическая экономия, если не ошибаюсь, устами Адама Смита, лишь сформулировала этот закон.

«Вот мы спорим вокруг чего-то такого, что даже выразить не можем.
Чем мы сравнивает товары? Что должно лежать в основе их стоимости?»

Мы сейчас находимся в той же ситуации, как плотники много веков назад: мерили условно-стабильной единицей: саженью, четвертью и т.д.

Стоимость – это соотношение одной стоимости с другой. Т.е. если изменить числовое значение стоимости одного товара, то пропорционально должны измениться значения стоимости остальных. Нужно волевое решение, как это было с внедрением меры длины: метром.
По ряду причин, которые я изложил выше, энерговалюта неприемлема. С моей точки зрения, оптимально для этой цели использовать трудоемкость (человеко-час), но капиталисты на это НИКОГДА не пойдут – это сразу вскроет грабеж развивающихся стран, покажет неравноценность оплаты труда по отраслям и откроет другие «секреты» капиталистического ограбления трудящихся.

«ЧТО мы пытаемся измерить у товаров?»
Мы не пытаемся, а постоянно «мерим» (учитываем): трудоемкость, материалоемкость, энергоемкость... И лишь трудоемкость, взятая в целом, т.е. трудоемкость текущего передела + материалоемкость умноженная на коэффициент приводящий конкретный материал к его трудоемкости + энергоемкость умноженная на коэффициент приводящий к трудоемкости... пропорционально стоимости (имманентному свойству) товара. Для расчета цены при социализме только этот показатель и имеет смысл.

Я за время своей работы сделал не меньше трех реально работающих на предприятиях программ расчета себестоимости продукции по приведенному алгоритму. Естественно, при консультировании с экономистами предприятия.
А Вы говорите: «НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ не могут выжать из этих теорий»...
Смешно, ей богу...
Я раньше уже упоминал, что профессионально работал с экономикой и бухгалтерией, как программист.

Ефремов.

опять имеем явление известного ЖУЛИКА от "бухгалтерии" ефремушки на этом сайте. Это ЖУЛИК уже не раз прославился своими ПОДГОНКАМИ под ответ, в частности, я напомню, каким образом он "доказал" безвредность ссудного процента, всего лишь за счёт "допущения", что кредитор ВСЮ денежную прибыль, полученную от ссудного процента, тратит на себя любимого, у него получилось, что ПРИ ЛЮБОМ размере ростовщического процента экономическая система будет устойчиво функционировать. Другое ЖУЛЬНИЧЕСТВО состояло в том, что он нагло приравнял "прибавочную стоимость" карла мардохеича к бухгалтерской отчётной прибыли, и на этом основании заявлял, что-де "прибавочная стоимость" внука двух раввинов присутствует в бухгалтерской отчётности. В советское время он никогда бы не закончил никакого экономического ВУЗа, если бы посмел сие утверждать на экзамене. В представленных по ссылке его же личных "опровержений" опять имеет место откровенный ПОДЛОГ в виде "вывода"

"Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией." При этом он же сам выше утверждает, что "ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ". При этом ефремушка как забывает упомянуть, что а) ВП СССР НИКОГДА не заявлял, что "цена пропорциональна затраченной энергии", и б) НИКОГДА не путал цену со стоимостью. И в очередной раз ефремушку приходится тыкать носом в Краткий курс - СТАНДАРТ ЭНЕРГООБЕЗПЕЧЕННОСТИ ВАЛЮТ - это НЕ О ТОМ,

Теперь выясняется, что де у нас уже не меньше тысячи лет действует "объективный(???) экономический закон стоимости"??? Но стоимость в денежном выражении - это ничто иное, как оплата труда поставщиков сырья, энергии и энергоносителей, комплектующих, работников, собственников арендуемых средств производства, если таковые присутствуют, государства в виде налогов и (естественно и в первую голову!) кредиторов в виде "безвредных" по ефремушке выплат по проценту, плюс оплата управленческого труда самих собственников средств производства. Сюда могут входить оплаты всякого рода "крыш" от уголовных до чиновничьих. Никакой другой "стоимости" в экономике не существует. И мы видим, что испокон веков, в стоимость конечного товара всегда входит МОНОПОЛЬНО ВЫСОКАЯ цена труда управленцев всех видов начиная от ростовщиков, и кончая заштатными чиновниками. А в это время всякого рода ефремушки продолжают нас уверять, что "закон стоимости" эта такая штука, которая "регулирует" цитирую по ефремушкиной ссылке "обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости". И, мол, эта штука "работает" и в рабовладельческом строе, и при феодализме, и при капитализме, и даже!!! при социализме. "Общественно необходимый труд" ростовщика, или монопольного собственника средств производства, или чиновника-мздоимца В ТРУДОЧАСАХ это как??? Будь добр, ефремушка, предъяви их нам в виде программки на javascript в выводе в виде excel-таблицы. Надо будет эту программку обязательно в Нобелевский комитет по экономике послать. Перельман с его жалким миллионом отдыхает.