Я благодарен сайту ATEISM.RU за предоставленную мне возможность поделиться с вами своими впечатлениями и в частности:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic...7539&start=390
Больной взрыв
Пьеса в трех действиях:
Близнецы
Стрельцы
Дневные Саперы
Действие первое: БЛИЗНЕЦЫ
Действующие лица и исполнители:
Kichrot - председательствующий
Bright – дока
Дарго – магомед
Снег Север – латынянец
Прохвессор
Vostok – толи близкий, толи недалекий
Петро – с *****ами не пьет
KWAKS – упалНамоченный от тинноболотного потустороннего мира, по совместительству секретарь
Дневные Саперы – два специалиста по большим взрывам, пожилой мужчина и юноша, братья близнецы
Shiva – Шива, он и в Африке Шива
Декорации
Зал в виде кафе с четырьмя столиками, за которыми восседают делегаты. В одном из углов зала, макет тора разорванного в одном месте и деформированного так, как будто это один виток пружины. Тор изготовлен из частей школьных глобусов, поэтому по всему залу разбросаны лишние неиспользованные части от них. На потолке сталактиты из окурков. Посередине зала бочка с клеем, курящие посетители, закончив пихать в рот дымящуюся соску, макают ее в бочку с клеем и щелчком пальцев приклеивают свой бычок к сталактитам на потолке. На входной двери табличка: «Научный симпозиум по вопросу – КУДА ДВИЖЕМСЯ?», несколько заклеенный объявлением: «Окурки на пол не бросать. Уборщица». На стене огромный монитор с изображением Эйнштейна.
Эйнштейн иногда заменяется формулами и записями из протокола симпозиума
(в тексте выделено синим курсивом).
kichrot: Апологеты ТО ответьте:
В условиях равноправности абсолютно всех систем отсчета, как узнать - какая система движется, а какая стоит на месте?
Как из любой пары систем определить движущуюся систему?
Bright: Движется чужая, стоит своя.
kichrot: А если наблюдателей нет. Какая стоит, а какая движется?
Дарго: Сказано же - все относительно... Одна движется относительно другой
Bright: Кишрот, как это наблюдателей нет? Этого не может быть. Наблюдатели есть.
kichrot: Т.е. чистый субъективизм? Как, в таком случае определить в какой процессы идут быстрее в какой медленнее?
Bright: Я же сказал НАБЛЮДАТЕЛИ!!! МНОГО наблюдателей!!! Т.е. чистый объективизм!
kichrot: У нас разное понятие об объективизме и субъективизме, да и об абстрактности опыта наверное тоже. Ладно, подойдем с другого конца:
Релятивисты разрешая парадокс близнецов основу все рассуждения, в конце концов, сводят к следующему: "путешественник" тот кто первым изменил систему отсчета, т.е. первым начал движение с ускорением. Но сразу встает вопрос: Как отдать пальму первенства, если любое ускорение имеет реактивный характер? В данном случае момент смены систем отсчета для обоих путешественников одинаков, добавочный импульс одинаков, относительная скорость одинакова .
Bright: Неа, не так! Было две ракеты. Одна завелась и полетела, другая не завелась.
kichrot: Вы, что отрицаете реактивность ускорения?
Bright: В той ракета, что не завелась, пиво на столике не разольется, а в той, что завелась и полетела таки, разольется.
kichrot: При равности импульсов масса то разная, вот и ускорение разное. Но мыслите Вы уже в правильном направлении.
Привожу из википедии:
За 64 года собственного времени космический корабль с единичным ускорением потенциально может совершить путешествие (вернувшись на Землю) к галактике Андромеды, удалённой на 2,5 млн. св. лет. На Земле за время такого полёта пройдёт около 5 млн лет.
На основании данного абстрактного примера любой желающий может провести элементарный расчет:
Для наблюдателя на Земле, корабль вполне сообразуясь с обычной механикой пройдет расстояние до объекта 2,5 млн. св. лет. с учетом обратной дороги за 5 млн. лет со скоростью света.
Но можно посчитать с какой скоростью с точки зрения наблюдателя на корабле будет лететь корабль. Вот результат:
9 460 800 000 км/с
Впечатляет? Однозначно. А еще релятивисты говорят, что скорости больше чем скорость света не бывает. Да нет бывает - наблюдатель на корабле, с секундомером в руках, каждый километровый столб отсчитывал.
Релятивисты скажут это субъективные ощущения. А то, конечно субъективные. Все по вашему, все по релятивиски.
Снова из википедии:
В релятивистской физике (Специальная теория относительности, СТО) время рассматривается как часть единого пространства-времени и, значит, может меняться при его преобразованиях (см. Преобразования Лоренца). Постулируется, что время становится четвёртой координатой, правда, в отличие от пространственных координат, она обладает противоположной сигнатурой. «Скорость течения времени» становится понятием субъективным, зависящим от системы отсчёта.
Bright: Вы безнадежны. (уходит)
kichrot: Не смотря на мою безнадежность, я так понял Bright, на простой вопрос о скорости корабля (летящего со скоростью света с точки зрения "домоседа") с точки зрения "путешественника", Вы ответить не можете?
Снег Север: kichrot говорит, что можно посчитать с какой скоростью, с точки зрения наблюдателя на корабле, будет лететь корабль. Вот результат:
9 460 800 000 км/с Нет так посчитать нельзя, скорость - это собственное расстояние, деленное на собственное время системы отсчета. Собственное время для летящего корабля, то же самое, что и для покоящегося, а собственное расстояние сокращается по известной формуле Лоренца. И в результате скорость не превосходит скорости света.
Дневные Саперы:Вместо преобразования Лоренца, мы предлагаем вполне естественные и логичные преобразования, которые можно получить при разглядывании граней куба и выражая размеры ребер, через их взаимное изменение. Формулы не сложные, только надо размер одного ребра заменить интервалом времени, тогда тангенс угла между осью наблюдения и ребром выраженном интервалом времени будет представлять скорость.
kichrot: Снег Север, если помните, то я написал, что
космонавт считал каждый километровый стоб, а их количество не зависит от относительности. Или зависит?
Прохвессор:Кичрот, от системы отсчёта зависит расстояние между столбами. В движущейся системе расстояние между ними меньше километра. Дневные Саперы, а чем вам не угодили преобразования Лоренца? Кроме всего прочего, вы путаете общую и специальную теории относительности. Про общую теорию относительности (ОТО) у Вас вообще речи нет, преобразования Лоренца - это специальная теория относительности (СТО). Она проста и очевидна как грабли, упрощать её некуда. Во всех РЕАЛЬНЫХ экспериментах СТО и ОТО прекрасно работают.
kichrot: Прохвессор, истраченное топливо тоже зависит от системы отсчета?
Прохвессор:Это смотря на что оно тратится. В вакууме оно тратится только на разгон/торможение. Если же надо преодолевать трение, то надо считать. Например, если топливо тратится на сшибание столбов, то его потребуется одинаковое количество, независимо от скорости, сколько столбов, столько и топлива. А вот еды для космонавта в ракете понадобится, разумеется, меньше, чем тому, кто останется его ждать.
kichrot: В общем связать импульс с относительностью Вы не можете?
Если можете, то вернемся снова к вопросу о расходе топлива. Жду ответ.
Прохвессор:А в чём проблема-то? Берёте Википедию, там все формулы есть, в том числе для импульса.
kichrot: Итог:
Релятивизм головного мозга - напрочь отшибает мозги. Без википедии ни как.
Прохвессор:Нет kichrot, просто эти формулы я сам выводил и проверил, что они правильные (при выводе логических ошибок нет, в применении к реальности внутренних противоречий тоже нет). А помнить их все наизусть мне лень.
Дневные Саперы:(между собой) Интересно, из чего он их выводил? (остальным) Прохвессор, мы Вам благодарны, что уделили нам внимание. Согласны, что преобразования координат и времени относится к СТО. Можете считать это ошибкой, но мы иной раз делаем их специально, смотрим, на что оппонент обращает внимание. С преобразованием координат в наших рассуждениях, все понятно, а вот со временим, конечно не очень. Если принять, что время для отдельной частицы не существует, то очень легко объясняется интерференция электронов на двух щелях испускаемых по одному. Если учесть, одинаковое красное смещение удаляющихся галактик в разных направлениях, то можно принять, что время для нас, это не сумма событий, а их логарифм. При учете наших преобразований пространства, и решения диф. уравнений из них вытекающих, мир воспринимается насколько другим, чем нам предлагают. Зато в него вписываются многие непонятные, с точки зрения современной науки, явления.
Vostok:Было бы очень хорошо, если бы они вписывались не только качественно, но и количественно. СТО и ОТО дают хорошие количественные соответствия с опытом. А Ваши дают? Или это все болтовня?
KWAKS:по мнению Прохвессора, смотря на что оно тратится. В вакууме оно тратится только на разгон/торможение. Если же надо преодолевать трение, то надо считать. .... А вот еды для космонавта в ракете понадобится, разумеется, меньше, чем тому, кто останется его ждать.
ВОТ где собачка зарыта . . .
Чем быстрее летать - тем меньше кушать хочется !
Или Вы тов. Прохвессор, о чём то своём - потаённом . .
(разглагольствуете, преодолевая трение) .
Если же Вы вслед за остальными релятивщиками -
веруете в путешествия во времени, будто бы вот еды ...
для космонавта быстролетающего в ракете -
понадобится, разумеется, меньше, чем тому, кто останется его ждать . .
Попросту потому, что время в быстролетающей ракете -
идёт значительно медленнее .. то сразу ж и вопрос возникает :
А ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ОН (космонавт) ЛЕТАЕТ ? ? ?
Ведь обе ИСО (и космонавта и его братца, оставшегося дома) -
НУ, СОВЕРШЕННО РАВ НОП РАВ НЫ по отношению друг к другу ! ! !
Vostok: Квакс, Вы когда прочтете в википедии про парадокс близнецов? Неужто настолько ленивы?
Там все расписано специально для младенцев: что, как и почему так получается. Всего два маленьких пунктика: расчет путешественника и АБСОЛЮТНО РАВНОПРАВНЫЙ расчет домоседа . Замените в этих пунктах один период синусоиды сигнала потреблением одного бикмака и сразу увидите, кому меньше кушать хочется.....
kichrot: Не увидев из стана релятивистов внятного обоснованного ответа на вопросы поставленные в теме, тем не менее позволю себе несколько усложнить вопрос:
Предположим, что от космической станции №1 стартовал космический корабль. На станции №1 остался первый брат близнец, на корабле улетел второй брат близнец . Корабль летит со скорость света относительно станции №1. Летит, летит. И тут бац вторая смена. На пересекающихся курсах (угол пересечения курсов близок к нулю), корабль сближается со станцией №2, относительно которой его скорость почти = 0. Корабль и станция №2 стыкуются. Путешественник заходит на станцию №2 и находит там третьего брата близнеца, который рассказал ему историю, что их бедная мама когда они были совсем маленькие, разлучила близнецов, отправив двух из них на космической станции №1 прочь со скорость света (очень нехорошая мама). Обрадовавшись, что нашелся еще один брат близнец, третий брат на корабле со скоростью света полетел на станцию №1, чтобы сообщить эту новость первому брату на станции №1 и вместе с ним вернуться (естественно со скоростью света) ко второму брату на станцию №2.
Релятивисты ответьте: Кто из братьев в конечном счете окажется старше? Расставьте братьев по возрасту. Обоснуйте.
KWAKS:Это Вы зря, ув. kichrot - Не увидев .. ответа ..
позволяете себе несколько усложнить вопрос :
они ведь ужжО 100 лет никак НЕ МОГУТ -
РаставИТь братьев по возрасту . . .
А уж ОбоснуйВАТЬ - ТЕМ БОЛЕЕ . .
kichrot: В моем усложнении вопроса есть своя логика. Релятивисты гордо уклоняются от ответа про двух близнецов. Они говорят, что все разжевано бесчисленное множество раз. И что мы тупые ни как не можем понять. В общем, арифметику, с их точки зрения, они объяснять не хотят. Не барское мол это дело.
Ну так пускай объяснят более сложный случай, раз на простой снизойти им гордость не позволяет.
[/B]KWAKS:[/B]... В общем, арифметику, .., они ...
Ну так – на другом симпозиуме «куда двигаются потусторонние цивилизации» пускай объяснят .., ..
хоть раз .. а хоть - и 10-ть раз .. а хоть - и все 100-ть раз ..
но - не здесь ! ! !
А здесь господа, не усложняйте жизнь себе !
(приплётывая ускорение - к рассмотрению) .
Имеем голый факт: две ИСО взаимно движутся ! ! !
(относительно друг дружки) .
ОПР-ЕДЕ-ЛИТЕ :
1. какая именно из них - реально движется !
2. а какая именно - реально неподвижна !
Vostok:Kichrot, если первая станция летит почти со скоростью света относительно второй, а челноки летают со скоросью света, то после встречи всех трех братьев: t3<t1<t2. В момент встречи второго и третьего брата, второй будет много младше. В момент встречи 1 и 3 братьев: первый будет много старше.
Если точнее, то в момент встречи трех братьев их возрасты будут таковы:
t1=t3*(y + y*v^2/c^2 + v/c + v^2/c^2)/(1-v^2/c^2)
t2=t3*(y - y*v/c + 2v/c + 2v^2/c^2)/(1-v^2/c^2),
где v - скорость станции 1 относительно 2
y = sqrt(1-v^2/c^2).
В момент встречи второго и третьего братьев:
t2=t3*y/(1+v/c)
В момент встречи первого и третьего братьев:
t1=t3*(y + y*v^2/c^2 + v/c + v^2/c^2)/(1-v^2/c^2)
Петро:KWAKS говорит: «а какая именно - реально неподвижна!» Типа гвоздиками к небесному своду приколочена?
KWAKS:Вот Вам очередной прикол-ачиватель ИСО !
(гвоздиками к небесному своду) .
Может Вы, дядя Петя - перетолкуете нам толкуевания Vostok-а ?
Как обнаружить хотя бы те гвоздики на небосводЕ - которыми :
приколочены братья?
Ведь любые движения ОТНОСИТЕЛЬНЫ ! ! !
ПОЭТОМУ : кровь из носу НУЖНО - ОБНАРУЖИТЬ . .
РЕ АЛЬ НУ Ю НЕПОДВИЖНОСТЬ определённых предметов . .
у которых (вследствие РЕ АЛЬ Ной НЕПОДВИЖНОСТи) НЕ БУДУТ :
масса тела увеличиваться и часы (старение) замедляться ! ! !
жьелъйаю уйсь-пэхов - в поисках того :
чего нет и быть не может !
Vostok:Квакс, я по сто раз Вам отвечать одно и тоже не собираюсь. - Ну, не хотите понимать, - ну, и не надо.... - Ваше дело!
kichrot: Vostok, даже не проверяю расчет. Ваше "Если первая станция летит почти со скоростью света относительно второй..." не соответствует условию задачи. Внимательнее читайте задачу.
Vostok:Хорошо. Пусть летит со скоростью света. Формулы это выдержат. Другое дело, что смысл у задачи теряется.
kichrot: Это однозначно:
Релятивизм мозга- эти самые мозги приводит к колапсу!
Видимо релятивизм мозга и дедукция несовместимы.
Vostok, еще раз повторяю: Внимательно читайте задачу! Пока Вам двойка и по ТО, и по ньютоновской механике, и геометрии в придачу.
Петро:Не рановато ли Вы принялись оценки ставить? Вам бы самому арифметику подучить для начала..
kichrot: Предлагаю Вам, как знатоку арифметики, помочь Vostokу решить поставленную задачу о трех братьях близнецах. Дерзайте шерлокхомсы.
Петро:А смысл? Вы же все равно не сможете понять, правильное решение или неправильное!
kichrot: А Вы попытайтесь. Вдруг пойму.
Петро:Да ведь уже пытались неоднократно. И я, и другие тоже. Результат неизменно отрицательный.
Vostok:Я задачу решил и решил ее правильно. Если Кичрот такой же демагог, то пусть идет лесом.
kichrot: Привожу снова условие задачи:
Предположим, что от космической станции №1 стартовал космический корабль. На станции №1 остался первый брат близнец, на корабле улетел второй брат близнец . Корабль летит со скорость света относительно станции №1. Летит, летит. И тут бац вторая смена. На пересекающихся курсах (угол пересечения курсов близок к нулю), корабль сближается со станцией №2, относительно которой его скорость почти = 0. Корабль и станция №2 стыкуются. Путешественник заходит на станцию №2 и находит там третьего брата близнеца, который рассказал ему историю, что их бедная мама когда они были совсем маленькие, разлучила близнецов, отправив двух из них на космической станции №1 прочь со скорость света (очень нехорошая мама). Обрадовавшись, что нашелся еще один брат близнец, третий брат на корабле со скоростью света полетел на станцию №1, чтобы сообщить эту новость первому брату на станции №1 и вместе с ним вернуться (естественно со скоростью света) ко второму брату на станцию №2.
Релятивисты ответьте: Кто из братьев в конечном счете окажется старше? Раставьте братьев по возрасту. Обоснуйте.
В виду того, что Вы возможно лишены аналитических способностей, я в задаче жирным выделил подсказку. Хотя это не единственный момент на который необходимо обратить внимание.
Ваше решение возможно верно для другой задачи, но не для этой.
ДЕРЗАЙТЕ!
Vostok:лесом.....
kichrot: Спекся РЕЛЯТИВИСТ. Задача о трех точках на плоскости для него оказалась неподъемной.
Треугольник неведом абстрактно-релятивискому уму. Механика космических полетов для релятивиста вообще не существующая вещь.
Vostok:Да. С точки зрения релятивиста в условии Вашей задачи сделано несколько грубых ошибок. Но, поскольку, спорить по каждой фигне не хочется, то на эти ошибки закрываешь глаза... Почему не закрыть глаза на то, что имеется некий маленький угол? Ну, отлетела станция №2 с одного края корабля, а догнавший ее (как он смог догнать????) корабль отлетел с другого, - вот Вам и образовался маленький угол. - Не интересные у Вас "подвохи", Кичрот. Не интересные....
Кстати, еще хочу заметить, что если один корабль отлетает от станции со скоростью света и другой корабль отлетает со скоростью света, то скорости между кораблями (первым и вторым) - не определены. Первый корабль относительно второго может лететь и с нулевой скоростью, а может лететь и со скоростью света......
Два Сапера: (друг другу) знает ссученок о чем речь! Только мозги всем пудрит, чтобы не догадались.
kichrot: 1) В условии задачи нет ошибок. Задача, как задача. Не надо закрывать глаза на условия задачи.
2) Любая задача имеет решение.
3) Вижу, что Вы начинаете мыслить.
4) Попробуйте решить задачу без учета ТО (что бы понять ее (задачи) суть). Потом попробуете ее решить с учетом ТО.
5) Возможно Вы не безнадежны, Вы начинаете думать. Кто ищет - тот обрящет.
Vostok:Досвидос
kichrot: Жаль. Вроде начал думать. Но испугался. И спекся окончательно. А может нет?
KWAKS:Практически - окончательно . Никаких (даже малейших) - шевелений мысли у данного пациента не наблюдается НИ РАЗУ !
kichrot:
Шут: …Любопытна причина, по которой в семизвездье семь звезд, а не больше.
Лир: Потому что их не восемь?
Шут: Совершенно верно. Из тебя вышел бы хороший шут…
В. Шекспир. Король Лир. Акт 1, сцена 5
Нет ребята релятивисты, из Вас шутов (KWAKSов) не выйдет! Да и королей тоже.
KWAKS:ВО как - даже на королей не тянут . .
НО в Учёные - рвутся . . .
Shiva: Вы бы лучше спросили у Дневных Саперов, это как они умудрились быть близнецами и такими разными по возрасту?
Дневные Саперы:Вообще-то наша мама родила одного из нас. Когда пришло время, его отправили в составе экспедиции в центр вселенной по изучению большого взрыва. Попутно проводился эксперимент по взаимодействию зарядов при движении. Если при движении корабля кулоновская сила будет уменьшаться за счет силы Лоренца, которая действует на движущиеся заряды, то с корабля должен быть отправлен челнок с одним из членов экипажа для сообщения этого результата, что и произошло. Когда же космический корабль вернулся, не найдя центра вселенной, то оказалось, что на борту находятся все члены экипажа, а также отправленный челнок, так как никакого изменения кулоновской силы взаимодействия между зарядами никто не зарегистрировал. В результате нас стало двое, один свидетель, что при движении корабля кулоновские силы начали исчезать, и ему одному удалось избежать этой катастрофы, другой утверждает, что такого не было. В результате были прекращены полеты к центру вселенной, и на высочайшем уровне запрещены подобные эксперименты, а вся документация уничтожена.
Конец первого действия