[Святогор]

Сообщение от Collapser77

Скрытый текст:

Напоминаю, что разговор о различиях между "абсолютным девственным трезвенником" и "бывшим пьяницей" начался не с непреодолимых различий в достижении былого потенциала освоения ГОП, а с потенциальной возможности будущего употребления наркотика тем и другим: якобы для первого такой возможности нет вообще, а для второго, напротив, такая возможность [возврата к наркотизации] наиболее вероятна. Именно это считает Святогор проблемой "бывших пьяниц" на всю оставшуюся жизнь, отказывая им в возможности необратимого перехода к трезвому образу жизни. Именно это мнение Святогора вызвало несогласие других участников дискуссии.

Такая позиция Святогора - безосновательная и опасная иллюзия. Во-первых, такая позиция не основывается на оценке мотивации поддержания трезвого образа жизни, тогда как устойчивость текущего состояния человека зависит именно от его мотивации на настоящий момент, а не от предъидущего состояния, в котором человек находился когда-либо ранее. В связи с этим из рядов потенциальных "пьяниц" необоснованно вычёркиваются слабо мотивированные "девственные трезвенники", и, наоборот, из рядов потенциальных устойчивых трезвенников вычёркиваются необратимо мотивированные (на мировоззренческом уровне) "бывшие пьяницы". Это деморализует как первых, так и вторых: первые начинают превозноситься над вторыми, начинают необоснованно ощущать себя "элитой", а вторые - чувствуют незаслуженную дискриминацию. Что может стать основой их единения в Промысле, представить себе трудно.

Кроме того, необоснованными является также утверждение о безоговорочном превозходстве потенциала возможностей "девственного трезвенника" и "бывшего пьяницы", поскольку все люди изначально от рождения наделены разными возможностями. Не факт, что нерастраченный потенциал "девственного трезвенника" будет обязательно выше частично необратимо утраченного потенциала "бывшего пьяницы". Единственно корректным сравнением здесь может быть только сравнение нерастраченного и частично утраченного потенциалов одного и того же человека.

Ну давай обратимся к цитатам, ибо вижу, что ты понял совершенно не то, что тебе было написано, какую-то свою собственную изначальную мысль приписываешь мне. А зрители пусть уже решат, что ты понял, как, и насколько это близко к смыслу написанного мной.

Ключевые места я выделю жирным, дабы и ты и все увидели избирательность понимаемого тобой.

Сообщение от Святогор

Курильщик и любитель спиртного (далее для простоты буду называть потребителей табака и спиртных напитков просто "пьяница") имеет психологическую и физиологическую зависимость. Когда он прекращает потреблять эти яды, то ему хочется думать, что он "отказался" (в терминах Сирина), но как оно на самом деле, не знает никто, даже он сам. Мы проводим границу между "бросил" (временно прекратил потребление) и "отказался" (избавился от зависимости и прекратил потребление навсегда). Граница, безусловно, есть. Но на какую сторону этой границы перешёл пьяница - никто, кроме Всевышнего, не знает. Если наука когда-нибудь докопается до глубинных причин пьянства, то у нас появится возможность отличать "бросивших" от "отказавшихся", а сейчас такой возможности нет, опираться приходится только на показания и надежды бывшего пьяницы (который часто благонамеренно ошибается, вспомним количество "бросивших", выдававших себя за "отказавшихся") и, возможно, статистику (которой ни у кого нет).

Не смотря на всяческие попытки бывших пьяниц убедить окружающих, что они действительно "отказались", практика показывает, что самим бывшим пьяницам в этом вопросе верить нельзя. Посему, границей, где неопределённость заканчивается, я и считаю смерть физического тела бывшего пьяницы, в результате которой он точно избавляется от физиологической зависимости и, скорее всего, от психологической - перезагрузка жизни.

Сообщение от Святогор

Родился не курящим. Начал курить. Прекратил курить (как это назвать - бросил, отказался, перестал и т.д. - терминологические тонкости). Окружающим неведомо, "бросил" или "отказался", да и сам бывший не ведает этого. Может и через месяц "выстрелить", а может и через 10 лет - такое тоже бывает. Неопределённость остаётся до самой смерти.

Сообщение от Святогор

Граница, как я выше написал, несомненно есть. И я полностью признаЮ, что среди употреблявших есть как "терезвенники", так и "воздержанцы".

Остался "сущий пустяк": найти способ определить, кто "воздержанец с установкой на трезвость", а кто "трезвенник" среди употреблявших.

Пока надёжная методика не предложена, я продолжаю считать воздержанцем всякого пьянствовавшего или курившего, дабы не было завышенных ожиданий. Смерть ставит в этой неопределённости точку. Уж извините, незамутнённая трезвость, это как девственность - может быть лишь однажды в одной жизни.

Как это соотносится с этим?

Сообщение от Collapser77

Во-первых, такая позиция не основывается на оценке мотивации поддержания трезвого образа жизни, тогда как устойчивость текущего состояния человека зависит именно от его мотивации на настоящий момент, а не от предъидущего состояния, в котором человек находился когда-либо ранее. В связи с этим из рядов потенциальных "пьяниц" необоснованно вычёркиваются слабо мотивированные "девственные трезвенники", и, наоборот, из рядов потенциальных устойчивых трезвенников вычёркиваются необратимо мотивированные (на мировоззренческом уровне) "бывшие пьяницы".

А соотносится оно очень просто.
Приведённые выше мои цитаты показывают, что я признаЮ факт наличия некой мотивации у "отказавшихся", которая гарантирует им трезвость до конца жизни без тяги к пьянству. Но есть одна загвоздка, которую пока не решила ни вся современная наука, ни Коллапсер77, ни Влад 70, ни я. Загвоздка эта состоит в том, что мы ничего не можем знать наверняка о той самой мотивации. Всё, что есть у нас в активе - это оглашения самих бывших пьяниц, которым верить совершенно нельзя (и это утверждение пока не встретило возражений, а Коллапсер77 с ним согласился), личные субъективные оценки окружающих и огромная (необоснованная) надежда, что вот этот очередной бывший пьяница именно отказался от пьянства, а не просто временно воздерживается.

Мы достаточно подробно рассмотрели теоретические возможности пьянице "отказаться" от пьянства, но эту теорию каждый может применить только к себе самому. Применить её к окружающим не получится по причине неопределённости мотивации окружающих, ну не умеем мы пока читать напрямую чужие мысли и воспринимать чужие бессознательные побуждения. Вот такая вот метрологически несостоятельная теория о мотивации. Тем не менее, оценивать бывших пьяниц на предмет того, "отказались" они или всего лишь "воздерживаются" - необходимо. Каждый решает эту задачу по-своему. И я ни капли не удивляюсь, что почти все бывшие пьяницы в один голос утверждают, будто они именно "отказались". Вполне возможно, что многие из них именно отказались, но мне это неведомо, а безосновательные надежды - черта не моего характера.

Нельзя надёжно оценить то, что тебе не известно.