[Suche Vero]

Сообщение от садовник

Суще Веро.

Думаю всё-таки правильнее Суче Веро. Предполагаю что на языке оригинала так правильнее. Хотя я и не на столько лингвист. Впрочем это только псевдоним и не суть важно как именно Вы его решили тренслитерировать.

Сообщение от садовник

Это оттого, что я ни черта не понимаю, а вы знаете всё. Поэтому мне не понятны всякие допущения и следствия из них.

А вот в это я не верю. Вы понимаете и допущения и следствия. И более того, считаете что как раз я не знаю ничего и просто пытаюсь тут перед Вами выпендриться. Эти предположения, (правда так корректнее?) в корне не верны. По нескольким причинам.
1. Мне не нужно выпендриваться. У меня уже есть аудитории которые и так ловит каждое произнесенное мной слово какую-бы чушь я не нес. (проверял.) В какой-то момент даже такое отношение начинает сильно напрягать.
2. Мне интересен разговор на равных. Именно по этой причине псевдоним. Причем разговор не о том у кого длиннее, а по существу вопроса. Так что давайте перейдем к делу, если Вы конечно мне верите и Вам действительно не важно у кого длиннее.

Сообщение от садовник

Допустим мы всё тщательно просчитали... И? Как это связывает понятие инварианта и справедливой оплаты труда? Ну вот как? Каким таким чудесным образом эти понятия в любой модели становятся неразрывными?

КОБ предполагает что экономика основанная на энергоинварианте прогрессивна по сравнению с той экономикой которая есть сейчас. То есть решает как минимум все те вопросы которые решает и та экономика что есть сейчас, а еще и ряд вопросов которые та что есть не решает. То есть КОБовская идея экономики как минимум должна решать оба этих вопроса. Так связь видна? Решаться должны ОБА вопроса. И как раз вся проблема в том что этого как раз не видно. (может только мне?)

Сообщение от садовник

То же касается инварианта и себестоимости.
Дорогой профессор, это разные понятия. С какой стати я должен считать их одним и тем же?

Ну за профессора спасибо конечно, хотя я и не претендую. С другой стороны я прекрасно понимаю что это разные понятия. И на сколько мне известно, я вроде бы их не приравнивал. Разве приравнивал?

Сообщение от садовник

Единственное ваше обоснование, пока - бля буду (Какого нахрен рожна взялось: "суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ"? Если так у вас в мозгу - тогда обоснуйте.

Давайте попробую. Если введение в экономику энергоинварианта не предполагает перестроение экономики в сторону более справедливой ну или хотя-бы более управляемой, а именно такой лейтмотив звучит вокруг этой темы постоянно, то зачем заменять некоторую ПОЛНОСТЬЮ условную денежку, на некоторую, не менее УСЛОВНУЮ денежку, которая равна некоторому количеству ватт? Какой в ЭТОМ смысл?
Это всё равно что вместо произвольных одинаковых монеток использовать произвольные одинаковые монетки весом в 1 грамм. Какая разница?

Сообщение от садовник

Обратное обоснование. Ведь достаточен всего один контр-пример. Не так ли, дружище профессор? Вводится энергоинвариант, а доходы продолжают начисляться с перекосом в "элиту". И чего? Баланс привести. Ну произвели товаров и благ, оценены они в энергорублях, а распределили по социуму не в соответствии с затратами. И чего? Инвариант нарушился?

Вы серьезно? Разве инвариант денежной единицы может быть нарушен тем что кто-то произвел больше или меньше товаров и как-то их распределил? Давайте условно возьмем за инвариант грамм. Разве размерность грамма может измениться из за того сколько граммов произведено и кому именно эти граммы достались? По моему, очевидно что нет.
Я кажется не утверждал что киловатт-час зависит от того сколько этих самых киловатт часов произведено и куда они потрачены. Я говорил лишь о том что сам по себе киловатт-час не инвариант. То есть мы не может не только утверждать что можем точно сказать сколько киловатт-часов в литре нефти, но и даже не можем утверждать сколько теплоты может произвести 1 киловатт-час электроэнергии. Это зависит от конкретного прибора на котором мы будем этот самый киловатт-час сжигать. Вот где упс...

Сообщение от садовник

Это как каждый электросчётчик (не тот неисправный, над которым вы экспериментировали) врёт при вычислении кВт*ч аж на десятки процентов?

Да каждый. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. И как Вам в голову пришла совершенно ДЕБИЛОИДНАЯ мысль что я экспериментировал с неисправным счетчиком и естественно не стал проверять данные статистически? Вы сам на столько ДЕБИЛ или меня ДЕБИЛОМ считаете? Ладно прощаю Вам этот выпад, с учетом того что статистически чаще всего "революционные идеи" предлагают именно придурки которые не знакомы с азами. Простительно, что первой реакцией, не пытаясь разобраться, было желание назвать говорящего ДЕБИЛОМ.

Сообщение от садовник

Обоснуйте. А в какую сторону врут все без исключения счётчики - в сторону потребителя или в сторону энергопоставщика? Т.е. на десятки процентов - это хотя бы более 20%. Или они хаотично высчитывают - то больше на 20% покажут, то меньше, поэтому энергопоставщики и не возмущаются - в среднем нормально получается... Опа, так в среднем тогда не врут. Опять засада для профессора-физика.

1. Нет никакой засады.
2. Не имеет значения в какую сторону они врут.
3. Я говорил не о том что счетчики неправильно откалиброваны, а о том что киловатт-час показываемый счетчиком совсем не равен пересчетному киловатт-часу, если переводить его из полученного из этого киловатт-часа тепла.
4. Ну и если совсем кратко, то у меня нет метрически состоятельных претензий к Джоулю теплоты. Но есть претензии к киловатт-часу электроэнергии.
Так понятнее?

Сообщение от садовник

Это чё за бытовая малышковая физика? Если бензин сжечь сразу в ведре без доступа кислорода, то очень мало энергии выделится, а если хорошенько перемешать с кислородом, то в разы больше. Из одного и того же количества бензина. И это количество не совпадёт со справочными данными. Все теории - врут!

Ну назовите это хоть ясельной физикой, мне всё равно. Просто опровержение метрологически состоятельное представьте. Не можете? Очень жаль... Я НАВЕРНЯКА знаю, что вопрос который я поднял, в РАН поднимут на смех. Но меня волнует не смех, я бы тоже посмеялся будь у меня метрологически состоятельное предложение по решению этого вопроса. Другой вопрос что его у меня просто нет. Вы знаете у кого он есть?

Сообщение от садовник

А чем вам теория Ньютона оказалась не верна? Ну встаньте под яблоню, я её потрясу хорошенько.

А при чем тут яблоня? Или Вы серьезно думаете что прикольная сказка про яблоню имеет реально место быть?

Сообщение от садовник

Дорогой профессор физики, нет, не так - гений критического мышления. Уважаемому мной Исааку Ньютону приписывают фразу: Главное не открыть закон, а описать границы его применения.
И что в границах применения законов Ньютона - его модели выдают ложный результат?

Я где-то сказал что в границах применения закон Ньютона не верен? У Вас проблему с пониманием аналогий?

Сообщение от садовник

зы: Вы меня правильно поняли. Для введения энергоинварианта необходимо и достаточно учитывать только техническую энергию.

Да, да. Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали. То есть то что не можем метрологически состоятельно оценить, просто выкидываем из уравнения. Ахренеть научный подход.

Сообщение от садовник

Расчёт труда композиторов делается субъективным способом в зависимости от различных социальных параметров. Впрочем - тут я не вижу разницы в расчёте с оплатами трактористов, космонавтов или профессоров. Но это если речь пойдёт о системах оплаты труда. Они могут совсем никак не коррелировать с энергоинвариантом, ну или иметь какую-то взаимосвязь.

Это всё прекрасно и весело, только не отвечает на вопрос: Зачем тогда энергоинвариант? Вам хочется узнать сколько в киловатт-часах стоит айфон? Ну посчитайте. Никто же не мешает. Зачем из киловатт-часа делать рубль?
Ну допустим мы выясним сколько стоит в киловатт-часах булка хлеба. Кому это интересно если продается она ВСЕ РАВНО в 5 раз дороже и за рубли? Вы уж определяйтесь, или про экономику говорим или про метрологию.
Хотя по идее, той самой идее которую называют энергорубль, НЕ ДОЛЖНО быть разницы. Но на сколько я вижу разница есть. Что делать будем?

Сообщение от садовник

Дело в том, что оплата по затратам и по результатам даже если хорошо просчитанные модели - лишь приближённые модели справедливого вознаграждения. Что такое справедливое вознаграждение? С точки зрения общества - это непротиворечивое во всём обществе оплата конкретного труда. А как добиться непротиворечивости во всём обществе. Ну можно загнать большую часть страт на грань выживания и тогда в подавляющем большинстве случаев ростки справедливости будут в виде миски супа в неделю. Скажете нет? Но именно такая справедливость имела место у рабов... На текущий момент это счастливое время кое-кому вернуть не удастся.

Не скажу что насчет рабов Вы не правы. Но скажу что энергорубль, по крайней мере в том виде в котором он представлен в КОБ, задачи справедливости не решает. Вообще не решает.

Сообщение от садовник

Речь всегда идёт о смыслах и целях. Если главный смысл и цель - нажить, как можно больше материальных благ - ни о какой модели справедливой оплаты труда в такой системе идти речи не может. Если главная цель элементов систем - максимизация собственной оплаты, то любая оплата в пределе будет оцениваться элементом системы, как несправедливая. Это же очевидно.

Вы что мне агитпроп решили провести за КОБ? Не надо. Хотя-бы потому что у меня идеологических и концептуальных расхождений с КОБ просто нет.

Сообщение от садовник

При изменении смыслов и цели. Вопрос о справедливой оплате труда становится совсем ничтожным. Если элементу системы не хватает ресурсов на выполнение целей, которые он себе поставил по согласованию с социумом - оплата не справедливая. Но в такой системе - это скорее будет нонсенсом и будет идти речь не об оплате, а о нехватке ресурсов для выполнения тех или иных задач.

Верно. И я с самого начала говорил что ЭНЕРГОРУБЛЬ, идея прекрасная. Но не с точки зрения превращения его в деньги, а с точки зрения учета и управления ресурсами. Но даже в этом случае энергорубль бесполезен. Если он равен киловатт-часу то зачем вводить новую единицу измерения если есть на 100% равная ей старая?

Мои претензии к энергорублю не политические, они на уровне ФИЗИКИ и ЭКОНОМИКИ. Так что давайте бросать политесс и поговорим по существу.
Ну и еще немного про профессора. Не обязательно иметь ученое звание чтобы смотреть на вещи адекватно. И само по себе ученое звание не дает адекватного взгляда не вещи. Так что если у Вас есть ученое звание, то лучше молчите о том что оно у Вас есть. Веса это вашим аргументам не добавит, но если вдруг придется под весом фактов менять точку зрения, будет не так стыдно.
Спасибо.