[Промузг]

Suche Vero:
Раз Вы физик думаю, что разговаривать будет проще именно на языке физики.
Давайте определим, что такое энергия в общем виде и выясним: в чем она измеряется? Именно в общем виде.

Здесь дал определение полной энергии для системы в общем виде через внешнюю и внутреннюю её энергии. Без выделения системы из среды и определения уровня строения материи элементов системы, на котором технологически возможно использование энергии для работы… невозможно определить энергию как таковую.

Suche Vero:
Я захожу издалека не потому, что сомневаюсь в том, что Вы знаете ответ, а потому, что, если начать рассуждать с этажа выше, то мы упустим очень важный момент, само понятие процесса измерения количества энергии на практическом уровне сильно НЕ ИНВАРИАНТНО.

Suche Vero, хорошо, согласен с Вами, что энергия и работа не одно и то же, о чём уже писал там же в виде:

Перерасчёт 1 тонны условного топлива в киловатт*часы и наоборот зависит от целесообразности таких расчётов в конкретных ситуациях (тепловоз или электровоз, автобус или троллейбус с учётом природоохранных мер), а также КПД преобразователей энергии в полезный труд. Кстати, КПД преобразователей энергии в масштабах всего НХ критично зависит от компетентности государственного аппарата управления.

И чтобы окончательно убедить Вас в том, что немного в теме без всяких сложных расчётов на 2 часа, расскажу о том, что у меня в деревне два триммера по 1-ой лошадиной силе (700Ватт): один электрический, другой бензиновый, а ещё есть генератор (для простоты пусть и его моща будет 1 л.с.). Пусть также у 2-х механизмов и 1-го прибора КПД преобразователей энергии в работу будет одинаковым – 33,3%. Когда накроется бензиновый триммер и не будет электричества, мне придётся на совершение работы по приведению в порядок дорожек, лужайки перед домом и сено потратить бензина в 3 раза больше, чем для бензинового триммера.

Suche Vero, также напомню, что не просто так там же писал:

В рамках одного и того же технологического уклада на изготовление изделия для удовлетворения определённой потребности, то есть способного реализовывать свой функционал или оказание услуги с требуемым качеством расходуется определённое количество энергии. При смене технического уклада происходит увеличение скорости производства изделия или оказания услуги с сохранением или повышением качества, сохранением или увеличением расхода энергии. При технической революции расход энергии при увеличении скорости изготовления изделия или оказания услуги либо не изменяется с повышением качества, либо уменьшается с сохранением или повышением качества. Отмечу, что в рамках одного и того же технологического уклада увеличение расхода энергии не приводит к повышению качества продукта труда - подчиняется классическому S-образному графику. Не будем забывать и то, что при достижении предельной полезности продукта труда в рамках существующего технологического уклада – нет никакой необходимости наращивать объёмы его производства, есть необходимость снижения энергозатрат-себестоимости.

Забыл только отметить, что снижение потребления энергии для совершения работы для получения востребованного продукта труда возможно либо за счёт повышения КПД уже существующих преобразователей энергии (научно-технический прогресс), либо за счёт изменения структуры производства (организационно-управленческий прогресс). Как за счёт изменения структуры производства Грабину удалось увеличить выпуск пушек в 18 раз с ростом их качества во время ВОВ, можно почитать его мемуарную книгу «Оружие Победы».

Suche Vero:
… Но есть одно важное НО, внешняя торговля. И тут мы попадем в очень сложную ситуацию. Потому что мы будем торговать за обеспеченные энергией рубли, а наши партнеры моментально попробуют нас на этом нагреть. И смогут сделать это достаточно легко. Ведь их то валюты никак не привязаны к киловатт*часу.

Ничего сложного нет. Своей продукцией надо торговать только за свои деньги. Зачем на валюты других государств? Чтобы покупать их продукцию. А они свою продукцию продают нам за рубли? Если да …, то проблем нет. Если нет, то возникает вопрос о перерасчёте денежных единиц. Как Вы предлагаете это делать? У меня ответ простой: Валовая продукция государства = Энергия*КПД (преобразователя энергии), тогда цена 1 банкноты другого государства для них: Валовая продукция государства/число банкнот. А для нас? Для нас включается механизм полезности их продукта труда, а также величина желания другого государства (или их представителей) получить на нас сверхприбыль по отношению к продажам на собственном рынке, рынках других стран. Объём энергии вводимой в производственную систему государства посчитать не так уж и сложно. КПД преобразователей зависит от достигнутого технологического уровня и организационно-управленческой культуры общества. Возможно ли посчитать и сравнить КПД различных стран? А чем занимаются наши государственные экономисты из правительства сейчас? Пусть считают и обосновывают справедливый кросс-курс для справедливой торговли с другой страной или пулом стран.

Suche Vero:
Так что внедрение энергорубля в отдельно взятой стране, с очень высокой вероятностью приведет к ОГРОМНЫМ сложностям.

А кто сказал, что будет легко заниматься реальным делом, а не шаманить под интересы других субъектов за свой процент от несправедливой торговли, как это происходит сейчас?

Suche Vero:
Так что НАЧИНАТЬ говорить о внедрении энерговалют можно только тогда когда на такой энергоинвариант захотят перейти МНОГИЕ страны.

Почему? Здесь можно вспомнить лозунг о построении социализма в отдельно взятой стране. Мы для них свои карты держим открытыми, а они? А они пусть поступают так как сами считают нужным.

Suche Vero:
А дальше мы начинаем сталкиваться с ситуацией контроля соблюдения выпуска денег в соответствии с их энергообеспеченностью в целой куче стран.

Только с теми, с которыми у нас значимые экономические отношения.

Suche Vero:
В общем как я и говорил изначально, энергоинвариант как идея глобального учета ресурсов очень интересна, а вот как универсальная валюта создает такую массу сложностей, что переход на такую валюту в обозримом будущем видится весьма маловероятным.

Без указанного ранее дополнительного комплекса мер будет сложно и … неэффективно. Переходить же на криптоэнергорубль всё равно придётся. Сколько займёт подготовительный период с учётом пропаганды данных мер среди населения и наших ведущих торговых партнеров? – это вопрос об уровне компетентности и мотивированности тех, кто этим будет заниматься.

Suche Vero:
Дочитал этот абзац. Подумал, что как-то неправильно понял. Перечитал еще на 2 раза. Понял, что не ошибаюсь. Вы понимаете, что только что сами перечеркнул всю идею энергоинварианта? Вся суть идеи энергоинварианта в СПРАВЕДЛИВОМ распределении материальных благ. И привнесении в экономику метрологически состоятельной базы. Но тогда вопрос с поправочными коэфицииентами не может быть приемлем НИ В КАКОМ ВИДЕ.

Поправочные коэффициенты касаются уровня зарплаты в неблагоприятных климатических зонах, но они вводятся не для инварианта. Инвариант на то и инвариант, что он инвариантен.

Suche Vero:
Во-первых, он автоматически вводит несправедливость как минимум потому, что одна и та же работа в разных местах имеет разную цену.

Так и издержки на обеспечение одного и того же уровня жизни в различных климатических зонах … различные. Помидоры за полярным кругом только в теплицах растут.

Suche Vero:
Те энергооценки среднего американца, индуса и русского о которых Вы вели речь, это просто математико-экономическая эквилибристика. К реальности это имеет такое-же далекое отношение как и то что на добытое на земле золото можно купить всю землю 5 раз. Реальность совершенно иная.

Экономические разведки Западных стран так не считают.

Suche Vero:
Да я даже спорить о том, что себестоимость труда может быть инвариантной не стану. Во-первых, проверить достоверность этого возможности нет, а во вторых это не очень важно.

Любой инвариант измеряется с некоторой точностью, то есть находится в некотором диапазоне. Себестоимость жизни человека в том или ином регионе при удовлетворении его демографически обусловленных потребностей в одном и том же регионе не может разниться в разы, на десятки процентов в зависимости от возраста, пола, телосложения, образа жизни … может, что можно учесть.

Suche Vero:
Если нельзя метрологически состоятельно оценить эту самую работу, а энергоинвариант не позволяет это сделать по своей сути, то мы в любом случае сталкиваемся с тем, что оценка будет взята с потолка.

Не только сейчас, но и во все времена работа человека оценивалась им самим для себя и других произвольно: если ниже уровня потолка ДОП, то это – экономический геноцид; если выше, то количество этажей ограничивалось лишь совестью монополиста. Об этом есть притча в Библии «О хозяине сада». Метрологически состоятельно можно оценить ДОП.

Suche Vero:
И в этом случае уже не важно, в чём будет происходить измерение. Хоть тугрики, хоть энергорубли, хоть киловатты, хоть биткоины - результат оценки в любом случае абстрактный.

Сколько энергии необходимо потратить для производства: жилища, пищи, одежды, перемещения, связи, обучения, отдыха в конкретном регионе в конкретной культурной среде с конкретной демографической ситуацией – это не абстрактная величина, а рассчитываемая в строго определённом диапазоне.

Suche Vero:
Проблема перехода к энергорублю в том виде в котором это предлагается, имеет две БАЗОВЫХ глиняных ноги:
1. Выбор единицы измерения. Тот самый киловатт*час который мне не нравится.
На вкус и цвет друзей нет – главное, чтобы он «мышей» ловил – позволял вести метрологически состоятельный бухучёт для планирования экономической деятельности общества.
2. Сложность проведения метрологически состоятельной оценки труда человека.

Для этого есть статистические службы с их матаппартом.

Suche Vero:
И если по первому пункту можно вести хоть на сколько-нибудь разумную дискуссию, то по второй проблеме я даже не представляю как к ней подойти.

Считайте цену жилья, одежды, пищи и т.д. (то есть ДОП) в энергорублях – это и есть разумный подход к проблеме.

Suche Vero:
Да. Да. И еще раз да. Есть много самоочевидных вещей. Мы все, в том числе и физики по базовому образованию, такие как Вы и я например, принимаем многое за самоочевидное. Другой вопрос правильно ли так поступать ВСЕГДА?

Когда мне что-то непонятно … всегда начинаю применять системный подход: выявляю цель процесса, нахожу его элементы, выявляю причинно-следственные связи между ними, которые позволяют достичь цели.

Suche Vero:
Мы сейчас рассуждаем о том как сделать экономику наукой. Верно? То есть как минимум ввести в нее метрологически состоятельный базис.

Верно.

Suche Vero:
Но суть в том что ТО не только уже изложена, но и даже в её состоятельности есть весомые сомнения не говоря о Ньютоновской теории. И Вы предлагаете за базис взять аксиому даже не из ТО, а из Ньютона. Откуда такая настойчивость? Привычно?

Если подход к проблеме верный, то можно начать и с «ньютоновской механики», которая верна при скоростях много меньше скорости света, а дальше создавать другие более адекватные экономические модели.

Suche Vero:
А может не стоит при построении нового базиса к новой науке цепляться за то, что уже достоверно известно как ошибочное? Не слишком сложный аллегорический ряд я построил? Предлагаю просто задуматься над этим.

Абсолютно точно знаю, что для любой работы необходимы энергия и её преобразователь с неким КПД – на этом построена в конечном итоге вся физика. Предлагаю просто задуматься над этим.