[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Является ли тезис о единстве и борьбе двух противоположностей - одним из основополагающих положений теории.
Для математика не должна представлять сложность такая языковая конструкция, как аксиома теории.

Если вы действительно знакомы с математикой, то должны знать, что далеко не все аксиомы используются при доказательстве того или иного конкретного тезиса.
Например, при использовании "аксиомы параллельных" имеем "евклидову геометрию", при отказе от этой аксиомы имеем "неевклидову геометрию", но есть геометрические факты справедливые и для "евклидовой" и для "неевклидовой" геометрий.

Если при доказательстве какого-то тезиса не используется (прямо или опосредованно) та или иная аксиома, «опровергать» этот тезис оспаривая данную аксиому глупо.
Любому мало мальски знакомому с математикой это должно быть понятно.

Кроме того, случается что основываясь на "неверных аксиомах" можно в каких-то частных вопросах получать верные выводы.

К примеру, современная физика и различные технические дисциплины (сопромат и др.) основаны не на МИМ, а на Материя-Пространство-Время,
тем не менее мосты расчетную нагрузку выдерживают; корабли и подлодки плавают, самолеты, космические корабли и "калибры" летают, достаточно точно выдерживая заданные параметры движения; РЛС и РЭБ свои функции выполняют, и т.д.

А по вашей логике, раз в основе не МИМ, то "всю науку и технику в топку", ничего работоспособного там "нет и быть не может" ))

*=======================

Сообщение от садовник

С кем Маркс то бороться собрался после устранения класса эксплуататоров, коли всегда должна быть и во всём единство и борьба двух противоположностей? Ну трудящиеся, а с кем они борются? Вы полагаете, что Сталин … таких очевидных вещей не понимал?

Сталин ответил на ваш вопрос, описав в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» диалектику соотношения производительных сил и производственных отношений как «ведущее противоречие» в развитии общества в т.ч. при социализме (новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил; подробнее читайте Сталина).

*======================

Сообщение от садовник

Отрицаете значит, что Маркс в своей философии применял аксиому борьбы противоположностей?

Выше в этой ветке обсуждалась политэкономия, в т.ч. схемы воспроизводства, об обязательной применимости которых в планировании народного хозяйства при социализме совершенно справедливо написал Сталин.

Видя, что здесь вам возразить нечего, вы срочно сменили тему на обсуждение философии ))

Вопрос о том, всегда ли при взаимодействии разнокачественностей есть «ведущее противоречие», определяющее основные закономерности, для меня открыт.
Был ли Маркс прав в этом вопросе, или нет, обсуждать это сегодня я не берусь.

Сталин в «Экономических вопросах социализма в СССР» написал, что при социализме (как и ранее) таким «ведущим противоречием» является диалектика соотношения производительных сил и производственных отношений. (Новые производственные отношения на стадии их становления являются движителем развития производительных сил, потом становятся тормозом развития производительных сил, но за это время вызревают новые производственные отношения, которые постепенно пробивают себе дорогу, и всё повторяется, но уже на более высоком уровне развития производительных сил. Подробнее читайте Сталина.)

*=======================

Сообщение от садовник

Ньютон, гениальный, чувствовал - важно не вывести закон, а определить границы его применения!

Границы применения "не выявленного закона" особого смысла не имеют, но что важно выявлять не только закономерности, но и границы применимости - это верно. Нас в универе (в советское время) этому тоже учили. В чем накал вашей полемики?

*=======================

Уважаемый форум, обращаю внимание на следующий манипулятивный прием «садовника»:

Сообщение от садовник

По делам судите их. А вы приводите те или иные выдержки из речей Сталина (весьма спорные надо сказать). Он что - имбицил конченный - прямым текстом говорить в среде врагов. Он итак допустил ошибку где-то и его тут же убрали. А скажи он раньше или не так завуалировано? Кто из вас имбицил в таком случае?

Этот «прием рассуждения» позволяет приписать кому угодно какие угодно взгляды, и обозвать «имбицилом» любого, кто посмеет высказать иное мнение.

*=======================

Сообщение от садовник

В частности "доказано" в первых работах отражение "единства и борьбы" в социуме - как разделение общества на страты.
Он вывел на основании этого положения два лагеря, борющихся меж собой. [1]
И вся история по Марксу это освобождение там чего-то не помню дословно, т.е. борьба одних с другими. [2]
А когда она закончилась, то по Марксу наступил конец истории, т.е. конец марксовой модели. [3]

[1] Напомню, что теорию классовой борьбы, на основе анализа многовековой истории, сформулировали до Маркса. (Поисковик в помощь). Т.е. сначала были ФАКТЫ, потом их осмысление.
Маркс принял теорию классовой борьбы, развил её, но он отнюдь не утверждал, будто «классовая борьба будет вечно», а напротив утверждал, что развитие производительных сил уже позволяет изменить общественное устройство так, чтобы больше не было ни деления на классы, ни классовой борьбы.
Цитата в подтверждение сказанного мною выше приводилась.

Но вам, "садовник", без разницы, что говорил Маркс – вы «втюхиваете» то, что «согласно вашей теории» «Маркс должен был говорить, либо подразумевать, потому что ВАША теория ему это велит» )))

Так же как вы «втюхиваете», что-де «не важно что говорил Сталин, это совершенно не интересно, т.к. он, согласно ВАШЕЙ теории, мог иметь в виду ТОЛЬКО то что соответствует ВАШЕЙ теории, ИНАЧЕ он бы был имбицил, но он не имбицил».

Обращаю внимание, что с помощью такой «методы» можно «обосновать» любой бред.
И именно в силу такой «универсальности» эта «метода» никуда не годится.

[2] Вся история по Марксу – это диалектика развития производительных сил и производственных отношений. Причем если до сих пор, как свидетельствует история, это сопровождалось классовой борьбой, то в дальнейшем, по Марксу, от деления на классы и соответственно от классовой борьбы можно и нужно уйти.

Причем (и Маркс это подчеркивал, см. Критику Готской программы), имеет место не борьба «двух классов», а борьба разных классов и сословий.
Маркс подчеркивал что буржуазия прогрессивна в своей борьбе с феодализмом, а рабочий класс прогрессивен в освобождении всего общества от всякой эксплуатации.
Если в ВАШУ теорию то что написал Маркс «не лезет» (в вашем понимании он якобы «должен был говорить» совсем другое, то что вы ему и пытаетесь приписать) - это проблемы вашей «теории»

[3] Откуда этот бред? Где Маркс говорит о «конце истории»?
Цитаты в студию. )))
И что за «конец марксовой модели»? Что вы под этим понимаете?
То что при переходе от капитализма к социализму специфические закономерности капитализма перестанут действовать?
Разумеется перестанут, и что?
Вы же сами с пафосом пишите, что важно выявлять не только закономерности, но и границы их применимости.

Маркс и выявил границы применимости ряда специфических закономерностей капитализма. В чем вы увидели «конец истории» или «конец модели» ?

Сказали ли Маркс и Энгельс что-то существенное о закономерностях будущего социалистического общества?
Да сказали, см «Критику Готской программы» Маркса (некоторые цитаты приведены выше) и раздел «Социализм» в работе Энгельса «Анти-Дюринг».
Кроме того, как справедливо указал Сталин, марксовы схемы воспроизводства могут и должны применяться при планировании народного хозяйства в т.ч. при социализме, и в особенности при социализме.

Далее, пользуясь вашей, «садовник», «методой» ведения дискуссии, я могу спросить: «кто из вас имбицил, вы или Сталин, справедливо указавший на необходимость использования при планировании марксовых схем воспроизводства, ставших основой современных моделей межотраслевого баланса» ?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Зачем в совершенно иных реалиях пытаться применить теорию, основанную на постулатах, которые эти реалии ни в малейшей степени не отражают?

На каких «неправильных постулатах», по вашему мнению, основаны марксовы схемы воспроизводства, послужившие основой в разработке современных моделей межотраслевых балансов?
И из чего следует «неправильность» этих постулатов в этой конкретной сфере их применения?

И зачем вы пользуетесь современной бытовой техникой, если она создана на основе «неправильных» (основанных на «неправильных постулатах», не на МИМ) физике и технических науках?
И зачем в Сирии используют «неправильные» (разработанные на основе «неправильных постулатов») военную технику и средства связи?

*=====================

Сообщение от садовник

зы: Я вам явным образом проговорил аксиоматику предшественников. Те же разделения на два лагеря, ту же дихотомийность исторического колеса. Прудон: ВСЕ (хорошие добро, развитие для этих всех) мелкая буржуазия - НЕ ВСЕ (другие страты не входят в эти все, зло, недочеловеки).

Откуда вы взяли этот, приписываемый вами Прудону, бред?

Обращаю внимание читающих ветку, что «садовник» пытается навязать как «истину» ЛОЖНОЕ утверждение, будто «у Маркса и у всех его предшественников якобы было деление на хороших и недочеловеков».
Не было этого бреда ни у Маркса, ни у Прудона, ни у многих других, не выдумывайте.
Не согласны? Предъявите цитаты названных вами авторов, которые вы интерпретируете как «тезис о недочеловеках».

*=====================

Сообщение от садовник

Но вот сноски предметного указателя в Капитале Маркса на страницы с упоминанием "единство и борьба противоположностей" — 57–58, 71, 77–78, 97, 114–115, 123–124, 131, 149, 159, 365, 514, 516;

И что ОБОСНОВЫВАЕТСЯ этими ссылками?
Вы различаете разницу между ИЛЛЮСТРАЦИЕЙ общей закономерности анализом той или иной конкретики - и ОБОСНОВАНИЕМ какого-либо тезиса ссылкой на общую закономерность?

К примеру, сказал ли Маркс что-де «раз есть закон единства и борьбы противоположностей, значит классовая борьба будет вечно»?
Нет, этого он не говорил. Он сказал обратное, что развитие производительных сил наконец достигло того уровня, когда деление на классы, на эксплуатируемых и эксплуататоров, это проклятие прошлых веков - наконец может уйти в прошлое.

Но да, написав: «не упоминается, ничего этим не обосновывается», я ошиблась.
Книгу я читала более 30 лет назад, с моей основной работой эта тематика никак не связана, в таких случаях без перепроверки утверждать что-то не следовало, здесь я была неправа.

Это вам, «садовник», «утешительный приз» - вы так старались, столько откровенной легко разоблачаемой лабуды наговорили, что ошибка другого для вас «подарок судьбы» ))