[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Это ваши интерпретации ))
Приведите пожалуйста цитаты из написанного Марксом, Энгельсом, Лениным или Сталиным, в подтверждение этого вашего вывода.

ГДЕ КОНКРЕТНО они написали, что "главное разделение - деление труда на умственный и физический"?

У Вас же:

К. Маркс, «Критика Готской программы»
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

При том что они всюду говорили, что главное разделение - по отношению к собственности на средства производства, т.е. в праве владеть, распоряжаться средствами производства и, как следствие, произведенным продуктом.
А это УПРАВЛЕНЧЕСКИЕ функции.

Надежда Николаевна, не всегда владеть средствами производства, распоряжаться произведёнными продуктами труда означает управлять. Кому сейчас нужны средства для производства примусов, запонок, деревянных тарных бочок и т.п., да и они сами? Только коллекционерам.

Вы хотите сказать, что понятие управления "введено ВП"?
Или что вопросы управления народным хозяйством (на всех уровнях, от заводской бригады до народного хозяйства в целом) в СССР "никогда не рассматривались"?
Или что вы имели в виду?

Надежда Николаевна, если сможете дать ссылку на адекватное жизни определение управления в работах К. Маркса или данное идеологами СССР – буду рад подтвердить Вашу правоту, что ВП СССР ничего не вводил. Вне первичных триединых МИМ различений дать формализованное определение управления невозможно. Можно только интуитивно ощущать-чувствовать, что это такое в практической деятельности, а вот дать строгое определение управлению ну … никак не получится.

Собирать информацию о процессе - это "производительный труд"? Думаю, это скорее часть управленческого труда.

Надежда Николаевна, раз уж мне сходу не удалось показать Вам, что сбор информации и управление – качественно различные процессы,

Скрытый текст:

УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.

СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

то давайте вместе подумаем над тем, а чем же, собственно говоря, можно управлять? Оказывается, что управлять можно не всем подряд, что "подвернулось под руку", а только тем, что устойчиво в смысле предсказуемости его поведения под воздействием внешней среды, собственной алгоритмики и алгоритмики субъекта обладающего разумом, чтобы создать её. Уверен, что формулировку данного условия для возможности управления, Вы знаете даже лучше меня.

Осталось только понять: что же из неё следует? Из неё следует, что об объекте управления, окружающей его среде и своих собственных управленческих воздействий ещё ДО НАЧАЛА процесса управления мы уже должны иметь хоть какие-то представления. Когда возникают эти представления? Они возникают во время СБОРА ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления. Таким образом, текущее управление – это распространение информации, но никак не её сбор. В ПФУ существует последний этап, на котором идёт СРАВНЕНИЕ вектора целей и текущего состояния, чтобы субъект решил: цель конечная или промежуточная достигнута? Если нет, то принимается решение либо отступить от неё, либо начать дополнительный СБОР ИНФОРМАЦИИ о процессе, окружающей среде, субъекте управления.

Шатилова Н.Н. Но вопрос был не в этом. Вопрос, на который вы так и не ответили. Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда. "Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?"

Надежда Николаевна, это можно было элементарно понять из данного Вам определения управленческого и производительного труда

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

Рабочий, при нажатии кнопки на станке с ЧПУ, занят «производительным трудом по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил». Это же элементарно – кнопку, запускающую станок с ЧПУ, кто то должен же всё-таки нажать. Не ответил только на данную часть вопроса. На другую часть вопроса ответил:

Скрытый текст:

Шатилова Н.Н. А если рабочий - профсоюзный активист, и участвует в управлении производством через производственные совещания,
или рабочий-партиец участвует в управлении производством через партком,
или молодой рабочий участвует в управлении через "комсомольский прожектор" -
КУДА вы отнесете такого рабочего - к представителям производительного труда, или управленческого?
Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?
Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?
Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.
ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?
...
ЕСЛИ, как вы говорите, в общественном производстве "есть всего два места", одно из которых - производительный труд, а другое - труд управленческий,
ЕСЛИ, как вы говорите, именно это и только это определяет деление на классы,
ТОГДА должны быть критерии, позволяющие каждого участника производства отнести к первой или ко второй "категории".

Так к какой из двух предложенных вами "категорий", к какому "классу" вы отнесете каждого из участников производства, перечисленных в моём списке?
Или вы признаете "метрологическую несостоятельность" предложенной вами классификации?

Промузг: Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют»
Ответ на [Ваш вопрос о комсомольце] такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надеюсь, что после дополнительного объяснения разницы между управлением и сбором информации, этот же ответ уже удовлетворит Вас.