[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Из приведенных мною цитат видно, что ВП полностью дословно повторяют определение классов, данное Лениным и состоящее из трех признаков в совокупности.
(Далее они обосновывают, что бюрократия соответствует этому определению, а значит, является классом)

Надежда Николаевна, в политэкономии мраксизмы есть только два вида труда: умственный и физический, в котором сущностное содержание управления тождественно приравнивается умственному труду вторичного по отношению к материи сознания, а физический труд к преобразованию материи. Если В.И. Ленин в приводимой Вами ранее цитате использовал нечто иное для понятия труда, то это надо было бы Вам показать там же соответствующими ссылками. А теперь давайте ещё раз вместе подумаем над тем, что же сказал на самом деле В.И. Ленин и ещё раз сравним с тем, о чём ведёт речь ВП СССР.

КОБ – это наполнение новым содержанием, смыслом, идеями, функциями, информацией старых форм, алгоритмики, меры там, где это возможно. Убедимся в этом ещё раз на примере чиновничества, которое вырождается в бюрократию только тогда, когда оно решает стать паразитом.

В.И.Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
— Ленин В. И. Полное собрание сочинений. /5 изд. — Т. 39. — С. 15

1. по их МЕСТУ в исторически определенной системе общественного производства»
У В.И. Ленина МЕСТО ДЛЯ ЧИНОВНИЧЕСТВА в исторически определенной системе общественного производства — ЭТО УМСТВЕННЫЙ ТРУД по управлению в конечном итоге (через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор», начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) теми, кто занят физическим трудом.

Рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ САМОУПРАВЛЕНИЕМ, то есть становиться чиновником сам для себя – нести ответственность перед собой и товарищами за данное себе и другим слово. Всё, казалось бы, очень хорошо у современных марксистов – нет абсолютно никакой разницы с тем, что даёт в своих работах ВП СССР. Но, маленький нюанс портит всё дело: марксисты ни тогда, ни сейчас никак не раскрыли и не собираются раскрывать то, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ УПРАВЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ? Тот же самый рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ИНФОРМИРОВАТЬ стоящих с ним на одном уровне товарищей О ВЫЯВЛЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ (факторах среды давящих на психику, СОБРАННОЙ О НИХ ИНФОРМАЦИИ по уникальной собственной или формализованной ранее методике), а также вышестоящих по отношению к нему чиновников (начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) ПО КОНТУРАМ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ В СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ производительным трудом ДЛЯ:
– оценки проблем с точки зрения её влияния на (вдруг она надуманная или пустяшная) на каждую цель из существующего вектора целей производительного труда;
– поиска алгоритмик их решений (сбор и обработка необходимой для её создания информации);
– выбора наилучшей из них с учётом всех обстоятельств (главное из которых – концепция управления – изживание паразитизма) на каждом чиновничьем уровне;
– создание новых и/ли использование существующих производительных и оргструктур по решению проблемы;
– доведения решения до исполнителя (того самого рабочего-комсомольца) по чиновничьей лестнице сверху вниз;
– контроля за проделанной работой по решению проблемы,
то есть ЗАПУСКА ПФУ вне компетенции рабочего-комсомольца.

Надежда Николаевна, давайте ещё раз напомню Вам свою точку зрения о видах труда, об управлении и информировании (см. пункт 1. в спойлере):

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

То же самое об управлении и видах труда, но развёрнуто, можно выразить так:
1. УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.
3. СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.
Определение системы можно посмотреть здесь http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...&postcount=204 или в спойлере:

Скрытый текст:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

Надежда Николаевна, надеюсь, что сейчас Вы поняли – в силу отсутствия в марксистской политэкономии триединых МИМ первичных различений в умственный труд были сведены качественно различные виды труда: управленческий (достижения желанной частной меры для процесса) и информационный (выявления признаков и их причинно-следственных связей у процесса). Именно это не позволяет Вам понять то, о чём говорил Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют», что видно из Вашего вопроса о комсомольце. Ответ на него такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надежда Николаевна, есть ещё один нюанс, на который Вы вовсе не обратили внимание: ВП СССР пишет о совокупности трёх признаков, которые позволяют выделить в обществе класс и по каждому признаку даёт перечень возможных его состояний в умолчаниях. Перечень умолчаний (шкала конкретных значений) для каждого признака в моем его понимании дан в {фигурных скобках} после размышлений над материалами КОБ.

Скрытый текст:

ВП СССР: Внутренние причины краха государственности Советского Союза

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства {управленческий, производительный труд};
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства {владеть и не владеть, управлять и не управлять, использовать и не использовать в различных комбинациях-сочетаниях};
- по роли в общественной организации труда {особо важная, важная, не важная}, способам получения и доле общественного богатства {первоочередное/по остаточному принципу; закрытый/открытый доступ}, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Скрытый текст:

В.И. Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

У В.И. Ленина умолчания в первом и втором пункте совсем иные, ибо не различаются управление и сбор информации. Но засада не только в этом, а и в том, о чём писал ранее, но Вы, почему-то, не обратили внимания (странно – реально ждал реакции): в такой формулировке и без указания значений каждого из признаков можно легко подумать, что второй пункт – это разъяснение первого: то есть 1. МЕСТО {групп людей} в исторически определенной системе общественного производства – это 2. их отношение (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства.

Но вы этого совпадения определений "в упор не видите", и вопрошаете:
«Неужели они у Вас тождественны друг другу?»
Две совпадающие цитаты (определение понятия "классов" у Ленина и у ВП) для меня тождественны друг другу, потому что дословно совпадают.
Для вас эти совпадающие цитаты "не тождественны"?

После введения характеристик-значений для каждого из признака ... определение ВП СССР приобрело совершенно иной смысл.

Надежда Николаевна: Я попросила вас пояснить, как практически разграничить два названных вами вида труда.
Т.е. как определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.
Ответа пока не увидела.

Надежда Николаевна: Поясните, пожалуйста, на примерах: о каких "объемлющих материальных системах" вы ведете речь, и о каких "информационных процессах" в этих "объемлющих материальных системах", и как вы определяете "частоту" этих информационных процессов?

И как на основе всего этого определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.

Надежда Николаевна, после того как Вы практически сами описали цепочку в вопросе о комсомольце: рабочее место за средством производства, участок, цех, завод, отрасль (она выделяется используемой в ней технологией производства конечного продукта труда), народное хозяйство, государство, цивилизация, спрашивать об объемлющих системах и увеличении периода информационных процессах в них … странно.

И прошу пояснить, при чем здесь "иерархичность бытия",
и что вы понимаете под "иерархичностью бытия"

Вложенность одних процессов в другие.

Ранее вы писали, что "истинные марксисты не считают Ленина марксистом".
Поясните, пожалуйста, на основании каких критериев вы определили, что "истинными марксистами" являются именно меньшевики?

Самый главный критерий истинного марксиста – это подавление умолчаниями оглашений. Меньшевики в этом смысле были истинными марксистами.

Откуда вам известно, за что его убили?
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.

Feohar https://www.1tv.ru/shows/na-samom-de...-ot-02-10-2017